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| 文摘】精彩回复 十二 [ 钟鸣鼎食 ] [zt] |
| 送交者: leio 2010月01月06日00:02:00 于 [世界军事论坛] |
| 回 答:【文摘】当俄罗斯在喝酒的同时，中国会走出很远 [ 钟鸣鼎食 ][zt] 由 leio 于2010-01-05 20:55:30 |
| 【文摘】精彩回复 十二 [ 钟鸣鼎食 ] 于:2009-10-29 17:35:48 作者：扬云飞 回复日期：2009-10-30 05:08:30 为什么公平不存在了？ ========================================================= 嗯，我想你可能弄错了。 既然你使用“完美模型”一词，可以证明你受过相当程度的经济学领域的训练。但是你过于着急强调某种结论，而不是论证过程了。 首先，模型的基础是模型建立者的基础性设定，就是那些个“假设，假如，假定，以XX为依据”。必须在肯定上述前提的基础上对模型的结论作出评判，否则就乱套了，没有论述的基础了。 我在这个模型里面，做了如下设定： 多劳多得=公平 起点平等（邻居，共同教育）=平等 隐性的设定，可以认为这是一个自由市场，例如摆摊没有被城管撵的鸡飞狗跳，物资供给，商品买卖，市场的选择，都是自由的。 为什么要做上述假定？因为要突出一个重点：多劳=多付出劳动时间；多得=多赚取利润，由此引证出，多劳多得=劳动时间和收入成正比例=公平。这个重点，就是到这个一步的基础，这个基础，是下一步论证的基础。 不做这种假定，能不能推出这个重点？会很麻烦，多劳未必都等于多付出劳动时间，还有单位劳动时间内的劳动效率；以摆摊为例，嗓门，推销技巧都很重要，很有可能张三每天干6个小时，比李四每天干8个小时赚的还多。所以要假定两个人的能力一样，而这在现实当中是不可能的，即使两人是邻居，是一个学校毕业的，个人能力也是千差万别。 同样，多劳多得以后，也未必等于资本会稳步增加，因为生活支出也是不一样的。很可能是张三赚的比李四少，但是李四赶时髦，是月光族，而张三每天存钱，所以张三资本积累比李四多。因此又必须假设二人的支出也是一样的。 因此到了第一年结束的时候，张三获得了36500元 但是到了第二年开始，摊位扩大，电动三轮，货物流量。这些因素的增加，导致了张三在同样劳动时间里面，可以赚取比去年同样劳动时间更多的钱。因为这时，张三获得了自由市场里面其他一些资源的“加权”，如：渠道，工具，周转速度等等。 因此第二年结束的时候，在和第一年同样的劳动时间付出的背景下，张三比李四多赚了73000元。 从第三年-第十年，之所以可以大略一带而过，就是说，在张三获取财富收入的时候：渠道，影响力，信用，组织（公司），设备，资金流，等等等等。这些因素对张三财富收入的影响，已经压倒性的超过了张三个人能提供的劳动时间这个因素了。 当然，这背后仍旧隐含着一个设定：即张三可以忽略管理庞大公司所需要的能力与技巧，而简单的等同于付出劳动时间--劳动效果，和摆摊的时代一样。而在现实当中，把沃尔玛总裁和街头摆摊的人放在一起比较其劳动效率是个很无厘头的事情。 这时我做了一个设定延伸，即如果上述外在因素，都是通过以劳动时间换取来的，那么仍旧可以认为是公平的。 但是如果反观初始设定的话： 起点平等----可以根据常识推断，张三在某个阶段，因为资金的增加，已经可以搬去豪华别墅了，就像大多数人都会做的那样，这点已经没有了； 自由----市场仍旧是自由的，但是自由的市场下，人未必都是自由的。当然，这里可以被抓到一个把柄，就是把不同自由的领域在混淆，即常说的偷换概念； 公平----这个模型里面，公平的基础是多劳多得，多劳=多付出劳动时间。那么当张三的外在“加权”因素日益增加后，他已经可以少劳多得了，就是说，即使每天张三比李四少干活几个小时，他的收入仍旧会是李四的几百倍。 这个时候，我推导出来的结论是“在一个完全公平的背景和原则下，事物的发展最终会导致一个不公平的结果” 当然，模型从来都是模型，他的假设过多。但是没有假设，就没有模型了。可以反驳说设定不合理，例如多劳不能简单等同于多付出劳动时间，还有劳动效率等等。 不过那样的话，劳动时间--劳动效率--劳动种类的稀缺性---据此在自由市场上以自由价格原则进行浮动..... 花点时间做一个庞大的模型，最后推导出同样的结论，也不是做不到，但是那就不是上网发帖，而是研究生毕业论文答辩了。 作者：扬云飞 回复日期：2009-10-30 06:29:19 公平和平均是两回事 ================================================ 对于一个应该是受过经济学领域训练的人来说，这句话极有喜感。 因为无论在该模型当中，或是我的整篇文章，都见不到我说过公平=平均。换句话说，这是“对着空气发动圣战”。 “一定的贫富差距对社会是有利的 在你的理想模型里张三和李四的竞争足够公平，他们的付出和享受成正比 通过一个公平的规则——每天多干两小时多得100元 保持了社会阶层的健康流动” ================================================== 对社会是否有利，是否保持了社会阶层的健康流动。这两条，已经是针对公正概念的修正和更改了。针对一个模型来说，不可以这样直接的进行“未设定概念引入”。可以说的是XX条件下，模型无效，或者说不合理。 应该这样说： 我认为（某某人认为，某某学派认为，大多数人认为，学界普遍认为）对公平的定义要加以扩充，要考虑到对社会是否有利，考虑到社会阶层的健康流动。 因此既然竞争是公平的（也就是所说的程序正义），那么我们就应该认为，结果也是公平，最少在社会财富差距在一定比例之内的时候如此。 当然或者你会认为，也或许其他人会认为，扬云飞这人有毛病，他上网发个帖子，满嘴都是口语口头禅；别人回帖他就死抠字眼，卖弄一番。 我想说的是，事情不是那么简单。从近代以来，有人做过统计，只有五四早期，胡适和李大钊，陈独秀之间，不同思想派别的辩论还在一个有基础，气氛平和的状态下进行的。那之后的不同流派辩论，普遍都有一个特点：即抛出我的结论==我在辩论中胜利了。 隐含的逻辑是：自己的结论（大部分是理论，理想和概念）等同于真理，别人不知道，那是这人无知，愚昧，被洗脑。 久而久之，变为了结论优于推理过程。我在之前强调过，推理过程之所以重要，在于其可被检验，可被检验的基础就是程序，逻辑。 贫富差距对社会有利；程序正义（公平竞争）=公平；保持社会阶层健康流动（对社会有利） 这几点，都是自由主义经济学派的经典论述。我本人也不否认在特定的外在条件下，这几点可以得到肯定。但是我要提醒的是，这不是放之四海而皆准的真理，甚至不是常识，乃至在西方也都不是底线共识。这是一种理论，乃至由理论上升出来的意识形态。 而我在模型里面引用的张三有钱后会搬去豪宅，这是一种普遍性的常识，这个可以直接引用，最少全世界大部分人都会这么做，历史上也是如此。或许有极个别的例子，发了大财之后住在破旧的老房子里面，不过我在书上也没有看到过，现实当中也没有看到过，但是我不否认或许会有例外发生。 这里还有三点要强调： 1. 公平以及其他很多概念一样，广义上来说，设定，定义从来都是他的不可分割的组成部分。比如封建时代，也可以认为是个公平的社会，因为骑士出去打仗，流血丢老命，所以受其保护的木匠铁匠要给他纳税，遵守他的法律。这可以定义为公平；自由经济理论定义自由市场，公平竞争就是公平，这也是定义；而福利主义者们定义即使是自由市场，公平竞争，那么富人还是要多拿出钱来做社会“财富二次分配”，这还是定义。所以不能简单的认为，XX的定义就代表正确，代表真理，代表正义，代表人人都得知道。 2. 所谓的模型，都是彰显某种事物的发展趋势。因此不能简单的用开头否定结尾，等同于结尾。所以不能用最初的多干两个小时多赚100块钱，简单的否定后面少干两个小时可以多赚几万块钱。时间段的概念在这里很重要。 3. 即使我把你提出的三原则都纳入公平的定义当中去，但是我只要扩大模型的范围，拉长其时间，我仍旧可以推导出“在一个完全公平的背景和原则下，事物的发展最终会导致一个不公平的结果”。因为在哲学层面而言，我们说的不是同一个事物，只是由于对概念的理解偏差导致的误解。 至于那个小胡子画家，我也说过，那不是故事，那是历史事实。他就是阿道夫.希特勒，而纳粹主义的汉语直译，就是国家社会主义的意思。当然，说他是受自由主义分子迫害，是个简单化的处理，但是也不能说完全没有根据......... 最后于2009-12-17 17:07:06改,共1次; |
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