特朗普政府重返白宫之后，俄美恢复对话，高层官员多次互动。近一年的接触，究竟给俄美关系带来了什么？是表象回温还是实质改善？

近一段时间，乌克兰对俄罗斯本土的袭击频次增加。俄乌冲突的前景究竟会如何？俄罗斯的核红线到底在哪里？未来俄乌冲突滑向核冲突的概率有多大？

围绕这些问题，《思路打开》栏目对话俄罗斯高等经济大学欧洲和国际综合研究中心副主任德米特里·苏斯洛夫。作为俄罗斯国际关系和战略安全领域的重要学者，苏斯洛夫就俄美关系、中美俄大国博弈、俄乌冲突、核威慑、俄罗斯“向东转”战略及全球新秩序构建等议题给出了系统而坦率的研判。

他认为，俄美关系“有进展但无根本性改善”，俄罗斯绝不会接受将俄美关系的进展和俄罗斯在乌克兰问题上让步挂钩，同时也绝不会和美国联手对抗中国，因为这对俄罗斯来说，这无异于自杀。至于核威慑，俄罗斯只针对北约，不针对乌克兰。

以下为对话实录：

【对话/德米特里·苏斯洛夫&王慧】

王慧：苏斯洛夫先生您好，非常高兴有这次和您对话的机会。我想先从俄美关系开始。2026年以来，俄美恢复接触，高层官员多次互动。双方的这轮接触的主要推动力是什么？

德米特里·苏斯洛夫：我认为，俄美恢复接触、重建联系的主要驱动因素，首先在于特朗普政府决定将俄美两个大国之间的关系正常化。他们认为，对话不是一种奖赏，而是稳定关系、管理关系的必要手段。这是正常的想法，毕竟俄罗斯和美国是核超级大国，也是处于对抗和竞争中的大国，存在直接的军事冲突风险。为了管控这种关系，就必须保持接触。

当地时间2025年8月15日，美国阿拉斯加州安克雷奇，美国总统特朗普和俄罗斯总统普京举行联合新闻发布会。 IC Photo

而拜登政府则将对话视为对“良好行为”的奖赏，将中断对话视为对他们眼中“不良行为”的惩罚。因此，特朗普政府能够在政策没有显著改善的情况下，部分实现美俄关系正常化。

恢复接触的第二个原因在于，特朗普政府确实希望略微降低美俄对抗的强度，并为美俄关系的部分正常化铺路。他们之所以对实现美俄关系正常化感兴趣，首先是因为他们正确地认识到，拜登政府试图通过乌克兰战争从战略上击败俄罗斯的政策是失败的，因为俄罗斯没有被击败，也不会被击败。因此，特朗普政府认为这种政策是浪费时间、浪费金钱、投资于失败，是错误政策，它分散了美国在更具战略性和更重要的优先事项上的注意力。其次，特朗普政府希望改善与俄罗斯的关系，以加强美国对中国的遏制，尽管他们在这方面肯定会失败。

在我看来，尽管恢复了对话，但这尚未对俄美关系的性质带来根本性的改善。特朗普政府在对乌克兰的政策上有所转变，他们希望结束乌克兰战争，而不是像拜登政府那样延长战争以击败俄罗斯。然而，他们仍在尽最大努力剥夺俄罗斯的胜利。他们希望乌克兰战争在俄罗斯没有失败、但同时也无法获胜的情况下结束。这对俄罗斯来说非常难以接受。

即使抛开乌克兰问题，如果你审视美俄关系的广泛领域，真正的进展极其有限，几乎不存在。 原因之一是，美国将美俄关系的进展与俄罗斯在乌克兰问题上的让步挂钩，它希望俄罗斯在乌克兰冲突的停火条件和解决条款上做出更多让步，以此作为外交关系正常化、制裁取得进展、恢复直航等问题的前提条件。俄罗斯当然不会接受这一点。

王慧：您认为在俄美这一轮的接触中，哪一方更为主动？

德米特里·苏斯洛夫：我认为双方都是。俄罗斯认为拜登政府治下的俄美关系是不正常且危险的。作为一个负责任的大国，俄罗斯当然希望与美国重建对话，建立一种具有竞争性但正常的、务实的对话。

此外，俄罗斯看到了以可接受的条件结束乌克兰战争的机会，而特朗普政府似乎提供了这种机会。俄罗斯也希望通过与美国重建对话，加剧跨大西洋关系的不信任和危机，避免西方在对俄问题上形成统一阵线。

而特朗普政府确实也对与俄罗斯重新接触感兴趣。部分原因就像我刚才所说，他们认为对话是管理关系的正常且必要手段，而不是奖赏或惩罚。其次，因为他们认为之前的政策不仅是失败，而且是危险的失败，因为拜登政府治下的美俄关系将不可避免地导致两国直接的军事冲突。美国越来越多、越来越直接地介入对俄战争，正将我们引向必须避免的俄美直接冲突，那将引发第三次世界大战。特朗普政府对此不感兴趣。

从战略上讲，特朗普政府并不认为欧洲和欧洲事务是其主要的战略优先事项，他们已经非常明确地表示，对美国来说，最重要的两个战略区域是西半球——他们自己的“后院”，即拉丁美洲，当然还有太平洋地区。因为在太平洋地区，他们面对的是中国，他们视中国为美国的主要对手。

王慧：您如何评估俄罗斯和美国当前的关系？

德米特里·苏斯洛夫：俄美关系仍然是有问题的。正如我所说，尽管恢复了对话，但并没有太大改善。

毫无疑问，今天的俄美关系比拜登政府时期要好。但取得这种进展并不难，因为拜登时期的俄美关系处于谷底。真的很难想象还有更糟的情况。我的意思是，除非爆发全面战争，否则不会有比拜登政府时期更糟的状况。与拜登时期相比，俄美关系确实有所改善。

正如我所说，特朗普政府不希望延长乌克兰战争，它希望结束乌克兰战争。但特朗普政府未能兑现去年八月在安克雷奇峰会上特朗普和普京达成的那些共识条款。

两国总统在美国领土安克雷奇的会晤是两国关系出现变化的象征，是进步的象征。他们就乌克兰战争如何结束或应该结束达成了某些共识。俄罗斯同意了，俄罗斯接受了结束战争的条款。

但将近一年过去了，特朗普政府无法兑现、无法确保这些条款的实施，因为欧洲和乌克兰说“不”。欧洲和乌克兰一直在坚持不懈地破坏、瓦解基于去年达成条款的冲突解决方案。特朗普政府未能兑现承诺，这当然导致俄罗斯对特朗普政府的失望。

其次，在更广泛的美俄关系领域，双方的关系也不令人满意。在某些方面甚至还退步了，俄美之间的较量进一步加剧。

例如，在战略稳定领域，在核武器领域，情况甚至比特朗普政府刚上任时更糟，因为特朗普政府——虽说不是断然，但事实上拒绝了俄罗斯提出的将《新削减战略武器条约》中关键限制的有效期延长一年的提议。

特朗普政府在战略领域，即在进攻性核武器和导弹防御领域的政策，非常破坏稳定，排除了任何取得进展的机会，对战略稳定和军控都是破坏性的，我们与美国没有进行战略对话。特朗普政府打算重启核试验，打算增加核武器数量，这很糟糕。

所以在战略领域，我们出现了进一步的退化，外交关系正常化陷入僵局。我们最初采取了一些小步骤，但仅此而已，我们碰壁了。进一步正常化被美国人为地与俄罗斯在乌克兰问题上的让步挂钩，而俄罗斯不打算在乌克兰问题上做出这些让步。

对经济关系的讨论也有很多，但同样，关系正常化，以及所讨论的经济项目的真正落实需要取消制裁。而取消制裁同样与乌克兰问题挂钩。所以双方实际上在这方面没有进展。

在后苏联空间，美国的政策仍然与俄罗斯利益相悖。主要的象征是美国在南高加索的政策，在那里，特朗普政府甚至明确宣称他们想削弱俄罗斯，他们想在南高加索取代俄罗斯，他们想以牺牲俄罗斯利益为代价来促进美国利益，特朗普政府提出的“特朗普走廊”就是这种做法的生动体现。

当地时间2025年8月8日，阿塞拜疆总统阿利耶夫（左）和亚美尼亚总理帕希尼扬（右）在白宫签署一项和平协议 IC Photo

王慧：您认为美俄之间的接触能否促成两国关系缓和？

德米特里·苏斯洛夫：我认为恢复这种接触本身是必要且重要的。至于关系的进一步正常化，我们将根据实际步骤和实际政策来判断。

今天特朗普政府的问题在于，他们在没有从根本上改变太多政策的情况下，恢复了与俄罗斯的对话，他们保持着反俄和对抗政策。如果俄罗斯与美国一起，在安克雷奇条款的基础上，解决了乌克兰冲突，这将为美俄关系的进一步改善打开大门。

然而，正如我之前所说，特朗普政府迄今为止无法兑现承诺，而欧洲人则非常积极地破坏基于安克雷奇共识的乌克兰冲突解决方案。基本上，欧洲人想要把美国排除在调解人和对话者的角色之外，他们想要破坏安克雷奇峰会的成果，并强加他们自己制定的条款，这些条款对俄罗斯来说绝对不可接受，因为欧洲人提出的条款等同于俄罗斯的失败，所以俄罗斯永远不会接受。

我们将看看特朗普政府如何反应。如果特朗普政府最终决定支持欧洲的做法，那么我认为，随着特朗普上台而开启的机会之窗将会关闭，美俄关系将变得更剑拔弩张。但如果特朗普政府最终对欧洲和乌克兰施加必要压力，并促使基于安克雷奇峰会共识的解决方案得以实施，那么将会出现新的契机和新的动力，进一步巩固美俄关系。

王慧：有分析认为，特朗普想要通过缓和美俄关系，同时从欧洲抽身，以实现其联俄制华的国际战略。您怎么看？

德米特里·苏斯洛夫：我同意这种观点。我认为，特朗普政府逻辑的主要支柱是与中国的竞争。这才是其本质，是贯穿特朗普政府想要实施的所有概念和战略的基础。驱动所有其他决策的核心认知是，美国正在输掉与中国的竞争。这确实是他们所有决策背后的原因。

顺便说一句，因为中国在工业生产领域更具竞争力、更有实力。中国在高科技领域已经达到和美国相当的水平。中国经济总体上非常具有竞争力和强大，稀土领域就是一个体现——用特朗普的话说，是中国手中最强的牌之一。

美国认为自己正在输掉与中国的竞争，正在失去霸主地位，而霸主地位是美国身份认同中不可分割的一部分。他们需要霸主地位，首先是因为他们的历史身份认同以及对于例外主义的观念。其次，他们历来将霸主地位与安全挂钩，他们无法在不成为第一、不保持霸主地位的情况下感到安全。因此，中国正在取代美国成为世界头号国家这一事实，被他们视为一种生存威胁。

这就是为什么特朗普政府希望将他们日益有限的资源集中用于对付中国。这也是他们从欧洲部分抽身的原因。

他们想从欧洲撤出美国的驻军和资源，以便将其转向对付中国。他们还希望削弱俄罗斯与中国的伙伴关系，至少让俄罗斯在中美竞争中保持中立。但这不会发生，因为俄罗斯把和中国保持战略伙伴关系视为确保俄罗斯安全、发展和世界大国地位的最关键要求。俄罗斯绝对不会帮助美国遏制中国或阻止中国增强自身实力、发展等等。

美国的政策在战略上肯定是反华的，特朗普政府决定改善对华关系，以及特朗普对北京的那次积极访问的原因，是因为美国确信他们现在还没有准备好与中国直接对抗。他们现在与中国直接对抗还太弱，他们想变得更强大，他们想暂停一下，以便重获力量，工业实力、军事实力等等，改善他们在世界上的地缘政治地位。这就是他们攻击伊朗的原因，但他们在攻击伊朗方面失败了。所以特朗普想在与中国的竞争中赢得时间，但毫无疑问，从战略上讲，美国的做法越来越反华，旨在遏制中国。

王慧：您说俄罗斯不会成为美国的伙伴，您的理由是什么？

德米特里·苏斯洛夫：从历史和地缘政治上看，俄罗斯和美国是竞争对手。俄罗斯和中国一样，是欧亚大陆的大国。作为欧亚大国，我们对巩固欧亚大陆感兴趣。基本上，俄罗斯和中国的战略在很大程度上都聚焦于此，中国推动的“一带一路”倡议，或俄罗斯推动的“大欧亚伙伴关系”倡议和“新欧亚安全架构”都是如此。我们想要巩固欧亚大陆，这就是我们加强上海合作组织的原因，它是欧亚大陆最具包容性的机构。我们对欧亚大陆交通通信发展和经济发展感兴趣，我们对欧亚大陆的安全也感兴趣。

而美国作为一个非欧亚国家，为了固守其霸主地位，试图分裂和分化欧亚大陆，因为这是美国维持其霸主地位的唯一途径。这完全违背俄罗斯和中国的利益。

实际上，美国没有伙伴。弗拉基米尔·普京说得完全正确，他说美国没有盟友和伙伴，只有卫星国。因为美国的所有盟友和伙伴都处于从属地位。美国缺乏平等伙伴关系的文化和历史，他们从未有过平等的伙伴关系。也许唯一的例外是18世纪末美国争取独立时与法国波旁王朝的联盟，那是他们拥有平等关系的唯一案例。所有其他关系都是基于美国对其他国家的支配。

俄罗斯绝无可能沦为附庸，不可能成为卫星国，俄罗斯是独立的。而俄罗斯的这种独立对美国来说是一种挑战。为了防止俄罗斯变得强大，美国在后苏联空间遏制俄罗斯。

正如我之前所说，美国在后苏联地区乃至整个欧亚大陆的实际政策，仍然严重违背俄罗斯的利益。美国对亚美尼亚的政策，美国对南高加索的政策，美国对中亚的政策，当然还有美国对中东的政策。美国对伊朗的侵略不仅仅是对伊朗的侵略，也是对俄罗斯和中国周边的侵略，是美国对南欧亚大陆的攻击。我们非常高兴伊朗没有被击败，伊朗最终占了上风。

当地时间2026年8月3日，伊朗德黑兰，民众经过恩格赫拉布广场上的一幅反美广告牌。 IC Photo

王慧：您对“中美俄大三角”关系当下和未来的走向，有什么判断？

德米特里·苏斯洛夫：我认为这个三角关系中的本质存在根本不同。因为俄罗斯和中国是战略伙伴， 尽管是邻国且都是大国，俄罗斯和中国并不相互遏制。我们的关系不是竞争性的，不是零和的。俄罗斯不把中国的发展和强大视为威胁，反之，中国也不把俄罗斯的发展和强大视为威胁。

和美国的关系则完全相反。俄罗斯与美国、中国与美国的关系是竞争性的。美国确实将中国和俄罗斯的变强视为一种威胁，它想通过各种手段来应对和管控。正如我之前所说，他们希望俄罗斯和中国更弱，不要发展得过强。

在核领域，俄罗斯和中国的关系并非基于威慑。中国与美国、俄罗斯与美国的关系则基于威慑。这就是为什么将它们纳入一个三角关系甚至建立三边核关系会非常奇怪。你怎么能做到呢？因为关系的性质根本不同。因此，尽管美国、中国和俄罗斯是关键全球大国、主要大国，但彼此关系的本质截然不同。

美国希望将俄罗斯从中国身边拉走，要么使俄罗斯成为美国的卫星国，要么至少使俄罗斯在美中对抗中保持中立。这是特朗普政府希望改善与俄罗斯关系的主要原因之一。

俄罗斯支持改善和美国的关系，但并非出于和美国相同的目的。俄罗斯当然支持与美国重建对话，支持管控俄美之间的冲突，但俄罗斯绝不会和美国联手对抗中国。从俄罗斯的角度来看，这样做对俄罗斯来说无异于自杀。我们为什么要和我们的对手联手，来对抗我们的主要朋友和伙伴？那是不可想象的。

王慧: 具体而言，对于莫斯科来说，更希望看到怎样的中美关系，是激烈竞争还是相对稳定？

德米特里·苏斯洛夫：显然，俄罗斯更希望看到相对稳定的局面，同时也理解中美关系将保持竞争态势。因为美国别无选择。正如我所说，美国视中国为主要的战略对手，美国的所有战略都集中在削弱和遏制中国上，甚至通过暂时“休战”来使美国“再次强大”以对抗中国。所以竞争是不可避免的。中美之间的竞争将继续。

俄罗斯当然更希望这种竞争是可控的，俄罗斯不希望局势升级，不希望出现不可控的竞争。因为失控的竞争对全球安全和世界经济非常危险，我们自己也会遭殃。如果爆发直接的军事冲突，或者中美之间无限制的军备竞赛，那将严重破坏全球安全，直接的军事冲突基本上会引发世界大战。我们不愿看到这样的局面。

此外，中美之间不受管理的经济竞争，将不可避免地导致一场新的严重的世界经济危机。我们也不愿看到这样的局面。所以俄罗斯更希望中美之间保持稳定、有竞争但稳定的关系。

王慧：近年来，俄罗斯在西方制裁下加速“向东转”，这一战略会对中俄合作带来哪些机遇和挑战？

德米特里·苏斯洛夫：我认为，俄罗斯转向太平洋是由世界经济、地缘经济和地缘政治客观驱动的。世界的经济和地缘政治中心是太平洋地区，主要经济体和世界经济增长的主要驱动力是非西方国家。中国是其中的领导者。印度也是，印度现在是世界上人口最多的国家，也是世界主要经济体之一。

俄罗斯当然明白未来在那里。因此，为了保持俄罗斯的发展势头，为了推动俄罗斯的发展，俄罗斯必须转向太平洋，俄罗斯必须转向未来。

俄罗斯的未来在太平洋地区。俄罗斯必须与世界上最具活力、最蓬勃发展的国家在一起，和它们的关系能为经济的进一步发展提供动力。

所以俄罗斯转向太平洋、转向东方是必然的。这并非由俄罗斯与西方的对抗引发，而是由更根本的原因驱动。实际上，它早于俄罗斯与西方对抗。弗拉基米尔·普京第一次宣布俄罗斯转向太平洋是在2012年，也就是乌克兰危机开始前两年。我认为，这不仅仅是一个机遇，这是必然，是俄罗斯经济发展、安全保障和维持世界大国地位的必要条件。

王慧：对于这一政策的长期可持续性的可能性，您有怎样的评估？未来某一天俄美、俄欧关系出现缓和，俄罗斯“向东转”的政策会出现转向吗？

德米特里·苏斯洛夫：即使与西方的关系有所改善，俄罗斯也不会改变其政策。因为首先，不是与西方的对抗导致了俄罗斯转向东方。俄罗斯转向东方是由国际体系和世界经济根本性的结构变化所驱动的。

我认为，俄罗斯与西方关系的改善，将为俄罗斯继续转向东方提供更多机遇而非挑战。因为俄罗斯与西方关系的改善，将不可避免地导致非法单边制裁的减少。这将简化俄罗斯与亚太国家之间的经济关系，从而进一步推动俄罗斯转向太平洋。

所以，即使俄罗斯与西方的关系部分改善，俄罗斯也不会修订其战略，也不会改变其对世界的基本认知。

王慧：俄乌冲突已持续超过四年，且看不到结束的迹象。在您看来，这场战争长期化的根本原因是什么？

德米特里·苏斯洛夫：持续这么久的主要原因是西方决定介入这场冲突，并将其变成一场俄罗斯与西方的混合战争。俄罗斯在乌克兰对抗的不仅仅是乌克兰，而是西方的武器、西方的情报信息。今天，俄罗斯对抗的是西方生产的无人机。

当地时间2026年6月7日，英国伦敦，英法德乌领导人举行会晤，讨论对乌支持问题。 IC Photo

唯一属于乌克兰的元素是人，其他一切都不是乌克兰的，甚至钱也不是，因为乌克兰使用的战争资金大部分不是乌克兰的钱，是西方的钱。西方是乌克兰的后方，是乌克兰的经济来源。西方生产无人机、火炮、坦克，乌克兰使用的一切。这是这场冲突拖延的主要根源。可以说，俄罗斯到目前为止是在以混合方式、间接方式与整个西方作战。

不幸的是，西方国家，特别是欧洲国家，越来越多地被卷入或直接介入这场战争。例如，它们为乌克兰打击俄罗斯提供领空。对俄罗斯进行的大量且不断增加的无人机袭击不仅来自乌克兰领土，也来自欧洲国家的领土。这是一个问题，因为它可能导致俄罗斯与北约之间的直接军事冲突。但这场战争持续如此之久的根本原因是西方的参与。

王慧：俄罗斯和乌克都曾表达过愿意谈判，但为什么谈判一直没有取得实质性的进展？谁应该为此负责？俄罗斯、乌克兰、欧洲、美国，还是谁？

德米特里·苏斯洛夫：我认为今天主要责任在欧洲。在此之前，主要责任在拜登政府治下的美国和乌克兰。

俄罗斯从一开始就想解决这场冲突。俄乌在伊斯坦布尔的双边谈判就是明证。谈判在白俄罗斯开始，然后转到伊斯坦布尔。俄罗斯和乌克兰制定了所谓的《伊斯坦布尔协议》。它早在2022年4月就已经准备好，乌克兰自己也急于通过该协议。

我们本可以在2022年4月，也就是战争开始几个月后就结束战争。但西方阻止了它。西方基本上说服甚至禁止乌克兰接受该协议，因为西方看到了削弱俄罗斯的机会。西方将战争视为最终在战略上击败俄罗斯、削弱俄罗斯的手段。西方看到了机会，认为如果西方加速制裁、将俄罗斯孤立于国际社会，并在战场上大力支持乌克兰，俄罗斯就会被压垮、击败、孤立和崩溃。这是战争未能很快结束的主要原因。

从那以后，西方一直奉行这一政策。而特朗普政府转变了立场，因为特朗普政府得出的结论是，这种政策不成功。所以特朗普政府决定转变其策略。

但欧洲人仍然坚持。欧洲人非常非常希望战争继续下去，因为他们想削弱俄罗斯，他们认为战争的持续是经济、军事、地缘政治等方面削弱俄罗斯的一种手段。他们并不真的同情乌克兰。你知道，乌克兰正在失去人口，乌克兰人口越来越少。但这对欧洲来说不是问题，因为欧洲纯粹将乌克兰视为一个工具，纯粹是为了继续对抗俄罗斯的手段。正如我在一开始所说，今天欧洲在外交上的主要优先事项是破坏和瓦解基于俄罗斯和美国在安克雷奇达成条款的乌克兰冲突解决方案。

王慧：乌克兰近期对俄罗斯本土的袭击频次增加。您认为，什么样的袭击会触及俄罗斯使用核武器的“红线”？

德米特里·苏斯洛夫：我不会去设想，也不认为存在俄罗斯对乌克兰使用核武器的情景。唯一假设的情景可能是俄罗斯军队彻底失败，乌克兰军队攻入莫斯科之类的，但这完全是不切实际的场景。

俄罗斯的核武器是对北约和西方的威慑。从俄罗斯的角度来看，我们的主要对手不是乌克兰，是西方。顺便说一句，乌克兰与西方之间有军事联系。

俄罗斯极不可能在乌克兰境内对乌克兰使用核武器。如果西方军队被大规模部署到乌克兰，那么俄罗斯可能在假设情况下对乌克兰境内的西方军队使用核武器，但不是对乌克兰。俄罗斯核武器的主要目的，如我所说，是威慑西方。如果俄罗斯与北约之间发生直接军事冲突，那么核升级的风险和威胁将大大增加 但仅限于这种情况。

俄罗斯不需要对乌克兰使用核武器就能获胜，就能按照俄罗斯的条件管理和结束冲突。至于乌克兰正在进行的日益增多的纵深打击，这同样是因为西方的政策，是西方而非乌克兰。因为是西方在提供无人机，西方在提供领空，西方在提供情报信息。

那么乌克兰在这个等式中处于什么位置？实际上，是西方通过乌克兰对俄罗斯进行纵深打击，而不是乌克兰自己这么做。在这种情况下，我们应该做的显然是加强俄罗斯的防空，并加强对乌克兰的纵深打击，这是我们正在做的。

王慧：未来俄乌冲突滑向核冲突的概率有多大？

德米特里·苏斯洛夫：我认为，随着西方、特别是欧洲对乌克兰战争介入的加深，核升级的风险正在增加。再次强调，俄罗斯使用核武器的唯一情景将是俄罗斯与北约爆发直接战争。所以如果这场战争发生，那么核升级的风险将非常高。

因此，欧洲介入乌克兰战争越深，核升级的风险就越高。如果他们想降低核升级的威胁，就需要从这场冲突中脱身，但这不是他们今天的政策。

当地时间2024年5月5日，俄罗斯莫斯科，纪念卫国战争胜利79周年阅兵总彩排在红场举行，RS-24“亚尔斯”洲际弹道导弹亮相。 IC Photo

王慧：有人认为西方是在故意试探莫斯科的核红线。您怎么看？

德米特里·苏斯洛夫：确实，西方在故意采取“小步走”策略，试图跨越俄罗斯的红线，以一种柔性的、难以察觉的方式试探和逼近俄罗斯的红线并削弱威慑。

因为他们迈出的每一步，单独来看，都不足以触发核升级。但随着时间的推移，累积效应是巨大的。这削弱了威慑，这是一种非常危险的政策，因为我们不知道俄罗斯会在哪个阶段做出决定。

如我所说，如果俄罗斯与北约之间发生直接军事冲突，俄罗斯将做出使用核武器的决定。不幸的是，西方的政策、欧洲的政策，为这种直接军事冲突的开始创造了前提条件。

话虽如此，威慑仍然有效，因为每当俄罗斯进行反击，声称俄罗斯会报复，俄罗斯会在必要时毫不犹豫地攻击西方国家领土时，他们就会降级。他们会立即声称，不不不，他们没有向乌克兰提供领空等等。他们甚至会在扣押俄罗斯船只等行动上有所暂停。

所以我个人坚信，俄罗斯应该更加强硬，俄罗斯应该明确其红线，并对西方进行报复，不仅仅是口头上的，而是以更积极的方式在红线被跨越时采取军事行动，证明这些是红线。

王慧：让我们来看看俄罗斯和欧洲的关系。在关税、安全等问题上，美欧关系裂痕加深，北约前景也并不明朗，在这种情况下，俄欧关系的走向会发生怎样的转变吗？您认为，欧洲会继续将俄罗斯视为头号威胁，还是会重新考虑与俄罗斯的关系？

德米特里·苏斯洛夫：到目前为止，当前的欧洲精英们利用美国的部分抽身，作为进一步加大与俄对抗的动力。他们需要用对抗俄罗斯来巩固欧洲。他们利用俄罗斯作为共同威胁，以进一步深化欧洲一体化，推行防务一体化。例如，废除欧盟共同外交与安全政策决策中的一票否决权，深化欧盟一体化并保持欧盟团结。他们利用美国常规军事力量的部分撤出作为欧洲再军事化的推动力。而欧洲的再军事化是针对俄罗斯的。

所以，到目前为止，他们并没有说既然美国在从欧洲抽身，他们就需要对俄罗斯更友好，他们在再军事化和对抗俄罗斯方面加倍下注。

对一些欧洲人来说，他们现在有两个敌人，俄罗斯和美国，他们甚至需要在再军事化和一体化上加倍下注，以便同时与两个对手对抗或竞争。这就是当前欧洲精英们的做法。

接下来会发生什么？这将取决于选举周期和欧洲政治精英的更替。

俄罗斯也注意到，德国、法国和英国等主要欧洲国家的现任精英们极其不受欢迎，他们的支持率处于历史低点。德国总理弗里德里希·默茨的支持率已经下跌到15%，他是自1945年以来德国最不受欢迎的总理。埃马纽埃尔·马克龙是法兰西第五共和国最不受欢迎的总统。

顺便说一句，他们的不受欢迎再次刺激了他们与俄罗斯的对抗，因为他们声称他们能够保卫自己的国家，声称俄罗斯是一种的威胁，因此现任精英们应该继续掌权，以保护欧洲免受这些俄罗斯威胁。然而，他们非常不受欢迎，如果他们被欧洲的其他政治力量所取代，俄罗斯与欧洲国家之间的关系将开始向好的方向转变，它们可能会开始变得不那么有对抗性。

随着欧洲国家政治领导层的更迭，我们也将有机会实现俄罗斯与欧洲国家部分关系的正常化。所以最终将取决于欧洲国家国内的政治进程。

王慧：这取决于选举？

德米特里·苏斯洛夫：是的，取决于选举。德国几年后将迎来联邦选举，法国今年将举行市镇选举。所以我们拭目以待，看看这些选举如何进行。

如我所说，如果现任精英们被新的联盟、新的政治力量所取代，比如法国的国民联盟、德国的另类选择党或英国的改革党，那么至少会有机会实现俄罗斯与欧洲关系的部分改善。

王慧：您曾提到，新兴的世界秩序将不仅是多极的，而且是多文明的。在旧秩序向新秩序过渡的过程中，您认为最不可控的风险在哪里？怎么才能避免陷入一些西方政客和学者所说的“文明冲突论”？

德米特里·苏斯洛夫：前哈佛大学教授塞缪尔·亨廷顿关于文明冲突的著名观点被证明是错误的。因为我们确实没有看到非西方文明之间的冲突。俄罗斯和中国属于不同的文明。我们有冲突吗？没有。俄罗斯和伊斯兰世界是不同的文明，历史上，我们与奥斯曼帝国有过无休止的战争。但今天，世界上没有一个穆斯林国家是俄罗斯的敌人，一个都没有。而我们却在与同为东正教斯拉夫民族的乌克兰作战。

当地时间2026年7月30日，乌克兰基辅，俄罗斯对乌克兰发动导弹和无人机袭击，民众在地铁站避难。 IC Photo

关于文明冲突，这值得深思。我们与乌克兰肯定属于同一个文明，但我们却在打仗。而俄罗斯和中国、俄罗斯和穆斯林世界是不同的文明，我们之间有合作，没有战争，甚至不存在战争的前提条件。

所以我的观点是，这种理论并非百分百准确。而且，当前局势证明没有文明冲突，如果没有任何文明想强加其例外主义、主导地位和霸权，文明之间就能和谐共存并进行合作。

今天唯一与其他文明发生冲突的文明是西方文明。唯一的一个。为什么？因为他们仍然固守其例外主义、主导地位和霸权的观念。他们仍然声称自己是最好的，其他所有人都必须基于他们的价值观和利益进行改造。这种做法不可避免地导致冲突。而如果我们接受文明平等，每个文明的存在都有其正当性、是平等的，那么就不会有冲突。我们将实现不同文明之间的和平共处与合作，就像我们在非西方世界已经看到的那样。

王慧：最后一个问题是关于金砖国家。您认为，金砖国家体现了多极世界秩序，正在形成全球治理新模式。那么，金砖机制在当前国际格局中发挥了哪些不可替代的作用？还有哪些国际组织具有与金砖国家类似的积极作用？

德米特里·苏斯洛夫：基本上，金砖国家在全球层面，在非西方国家中，体现了真正的多极性、正确的全球治理和国际秩序模式。因为金砖国家基于平等。尽管金砖国家内部有非常不同的成员国，既有像中国这样的大国，也有像阿联酋这样相对较小的国家，但都是平等的。金砖国家内没有霸权，将来也不会有霸权。

所以金砖国家是没有霸权的平等和多极化的体现。这正是世界上大多数国家想要的模式和结构。

此外，金砖国家的核心价值观之一是尊重各国的差异和多样性。有穆斯林国家，有基督教国家，有像中国这样的国家，有像印度这样的国家。每个国家都受到尊重，没有人想改造任何其他国家。

金砖国家是一种共赢的安排。我们合作不是为了对抗谁，而是为了促进某事。金砖国家在创造一些东西，创造附加价值。顺便说一句，金砖国家不是反西方机构。金砖国家是在创造一些额外的、必要的东西。所以在全球层面，今天没有金砖国家的替代品。

在全球层面，金砖国家确实是展示这种新的、积极的、可接受的秩序的主要机构，这种秩序得到了世界绝大多数国家的支持。它旨在创建一个新的体系、新的结构，例如全球金融新体系、新的支付系统、新的保险系统，以及经济关系的新生态系统，这个系统不受西方主导，因此不能被西方用来推行其针对其他国家的对抗政策。所以在全球层面，金砖国家是独一无二的。

在地区层面，我们有一些同样非常积极和有创造力的机构。我已经提到了上海合作组织，俄罗斯和中国都是成员国。上海合作组织是欧亚大陆最具包容性的地区性机构，在欧亚层面促进了和平、安全和经济发展。所以我想说，上海合作组织是欧亚地区的主要区域性机构，正在创建这种新的多极秩序。金砖国家是全球主要的全球性安排、全球性机构，同样旨在创建新的多极秩序。

王慧：我们今天的对话到这里就结束了，再次感谢苏斯洛夫先生，感谢您今天就这些话题分享您的真知灼见。

德米特里·苏斯洛夫：非常感谢。