［译文］《国家》杂志和伯尼·桑德斯一席谈
【编者按】在美国民主党总统初选中有力挑战希拉里的佛蒙特州的参议员伯尼·桑德斯，从一个明不见经传的小州参议员到激发数百万选民热情、在全国范围内发起一场“政治革命”的政治领袖，可谓虽败犹荣。他落选民主党候选人之后，违背众多支持者的意愿，拒绝接受绿党的邀请以第三党候选人参选，而是信守他参选时的诺言，为希拉里助阵，誓为击败共和党候选人川普而不遗余力。
然而他同时坚持，他发起的政治革命才刚刚开始，目标远比本届总统选举要深远，并已激励数以千计的年轻一代进步人士参与地方政治和选举。
美国历史最悠久的政治周刊《国家》杂志堪称“美国左翼的旗舰”，在初选时背书桑德斯。2016年10月10日《国家》刊登了对桑德斯的专访。
美国参议员伯尼·桑德斯
在和《国家》（The Nation）杂志的专访中，初选后的伯尼·桑德斯谈到“我们的革命”组织，唐纳德·川普，以及他对希拉里·克林顿的真实看法。
2016年9月14日，卡特里娜·范登·休维尔（Katrina vanden Heuvel），约翰·尼科尔斯（John Nichols）和参议员伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）在华盛顿特区一席谈。
伯尼·桑德斯依然在为政治改革而战。他和美洲原住民一起抗议达科达州管道接入计划（Dakota Access Pipeline），他为工人家庭党（the Working Families Party）而斗争，他为反垄断的众议员候选人泽富尔·提考（Zephyr Teachout）站台。在总统竞选赢得一千三百多万选票，且为总统辩论注入真正的经济民粹主义元素之后，桑德斯持续吸引着大量民众和媒体的注意力。
但是他还不满足。九月中，我们和桑德斯一席谈。他正在给一本将在选举之后出版的、关于他的竞选活动的书收尾。这位佛蒙特州的参议员正处在最佳状态，他揭露媒体在减弱政治话语影响力上扮演的角色，他呼吁对美国民主党进行改革，并且为美国人中的新生代把民主社会主义【1】视为可行的政治出路这一事实而欢庆。希拉里·克林顿？他们之间有分歧，但是他支持她当选。唐纳德·川普？他要开始吐槽就停不下了……
《国家》杂志：开始之前您有什么话要说？
伯尼·桑德斯：真心实意地说，此次竞选活动结束时，我比开始竞选时要乐观得多。我们遇到那么多出色的人们，他们准备好了要在思想上打破常规。他们了解：现存体制限制了我们以为自己能够做到或做不到什么。他们知道：我们有很多很多事情可以去做。
《国家》：两年多前我们这样谈话的时候，你在准备竞选总统。但是你同时也说，“我要去和美国人民交流个一年左右，看看他们是否准备好了。”当你宣布竞选总统之际，民调对你的支持率只有百分之三，当时你认为美国人民真的已经准备好了吗？或者你还在担心自己承担着巨大的风险？
桑德斯：我第一个担心，从个人和政治的层面上说， 是我不希望我的竞选活动对于包括《国家》读者在内的美国诸多民众的进步愿景是不利的。假如我的竞选活动失利了——假如我出来竞选支持全民医保和公立大学免学费，以及累进税制度，两个月之后我由于竞选活动没有进展而退出的话——那时候美国的当权者会怎么说？“伯尼·桑德斯琢磨出这些进步的想法，却没人听他的，因为那不代表美国。这些想法不是美国的想法。”
一次失败的竞选活动会给我们许多人共有的那个愿景带来负面影响。因此，我当时干劲十足、信心满满要运作一次严肃的、强大的竞选活动。
桑德斯在初选中的竞选活动经常吸引数亿万计的民众参与
《国家》：你对于美国的现状有什么与专家们不一致的看法？
桑德斯：我发自内心地相信：我所谈到的想法不是什么勇敢的、激进的、大胆的想法。假如美国人民有机会了解这些想法的话，他们大部分人会支持的。而在通常情况下，他们没有机会了解这些想法。你可以在接下来的十四年中连续收看CNN，但是你不会听到一次关于单一支付医保体系【2】的讨论；你不会听到一次对制药公司的深度批判；你也不会听到多少关于收入与财富分配不平等的探讨。我的看法是：如果我们能够让美国人民了解到这些问题，让这些问题得到曝光，让这些问题直接与民众个人建立联系的话，我们将会获得成功。
《国家》：你原本是从一个小州出来的一名参议员。当时你不得不向整个国家毛遂自荐。有些人质疑你的民权记录，质疑你对种族公平的承诺，你对此感到惊奇、沮丧或愤怒吗？
桑德斯：我当时没想到这次竞选运动在如此之大的程度上是一次代际竞选。我们在年轻选民中非常成功，在竞选结束的时候，我们赢得了年轻的非裔美国人的选票。我对此非常自豪。但是我们在老年人，特别是老年黑人女性中非常失败。我的意思是惨败，十之八九不选我们。我不想分析过多，除了承认这一事实。我想：比尔·克林顿在非裔美国人中很受欢迎，而这帮助了希拉里·克林顿赢得支持。当然，他们认识克林顿夫妇已经几十年了。在美国南方，希拉里·克林顿被称作“阿肯色州的第一夫人”。我们在他们看来就是一些无名小卒。
我不是说我们已经做到对非裔社群该有的宣传。我们没有做到。但让我满意的是：第一，在竞选活动的尾声，我们赢得了非裔美国人年轻一代的选票。第二，我们赢得了大多数拉丁裔美国人的选票。我们在争取这两个群体的支持上取得了很大的成绩。我们只是需要更多的时间在非裔美国人社群中大展拳脚。
《国家》：您从"黑人的命也是命”（Black Life Matters）运动中得到什么启发？
桑德斯：我和硕幕疃呙窃诓煌樾蜗掠泄惶浮Ｎ掖铀悄抢锘裣ぃ�美国的警察与黑人社群之间的关系比我原本知道的更加严重更加糟糕。警察对平民的恐吓、对不带武器平民的枪击，人们被冷血地杀害激起的愤怒，这些是促使我们提出在刑事司法系统进行真正的改革的一套建议。我认为，我们的建议是在所有总统候选人中最有力的。
我同时相信小马丁·路德·金相信的。还记得向华盛顿进军（March on Washiongton) 的标题是什么吗？“工作和自由”。金博士当年认识到：我们在应对政治问题和民权问题的同时也必须解决经济问题。通过此次竞选活动，我们展开的讨论是：在一个又一个社区中，年轻非裔美国人的失业率在30%到40%之间。百分之三十到四十！年轻人没有工作, 没有未来。这是我们在应对警察暴行、选民压制【3】以及其他对非裔社群的攻击的同时也必须要应对的问题。
《国家》：当你开始竞选的时候，你说过，你不忌讳“社会主义”这个字眼。你应该忌讳吗？这个字眼对你的竞选活动造成伤害了吗？
桑德斯：不。好吧，我不应该这样就打发你的问题，因为“社会主义”这个字眼可能在老年公民中不利于我的竞选。我们在老年人中得票率很低。这一点让我很不安，因为我在为老年公民争取权益上有很好的历史记录。我领导了反对降低社会保障的斗争。我想，一些老年美国人依然记着苏联这个“邪恶帝国”，把“民主社会主义”和共产主义混为一谈。
而在年轻人中，“社会主义”对我的竞选活动毫无损害。我自豪的一件事：相较于此次竞选活动之前，今天民主社会主义的理念在美国得到了更多的支持。
在整个竞选活动的始终，我不仅只是提出我们在关于贫困或医疗立场上的道义性，而且我们说，“知道吗？这些想法、这些概念，在世界上美国之外许多国家都存在。我们应该保证全民享有医疗保健的权利，这不是我伯尼·桑德斯昨天夜里突然醒来想出来的好主意。事实上，这个想法在地球上美国之外的所有主要国家都存在。你们对此一无所知，是因为美国的媒体忘了告诉你们。但这是事实。在丹麦，经过工会的谈判，那儿的最低工资是每小时二十美元。在德国，人们上大学不需要付学费。在芬兰，政府付钱让你上大学。当然，在美国你不会知道这些，因为CBS忘了告诉你这些。但是事实就是事实。”
《国家》：你支持希拉里·克林顿。一些支持你的人觉得你背叛了他们。对他们，你有什么要说的？
桑德斯：我是美国的参议员。我要对我所在的州以及这个国家的人民负责。我必须要考虑的第一件事是：川普任总统对我所在的州和这个国家的人民意味着什么？对世界各国人民意味着什么？我认为：一定是个大灾难。一定比大灾难还要糟糕。因此，作为一名美国的参议员，我必须竭尽所能确保川普不会成为美国总统。
那么，我和希拉里·克林顿之间是否有很大分歧？我相信地球人都知道答案。我支持她的目的不是在说，“希拉里·克林顿是人类历史上出现过的最好的领袖：她很棒，她很神奇，她很了不起。”我们实际上说的是：在几乎所有对美国人民而言的重大问题上，比如在公立大专院校实行免学费政策，希拉里·克林顿公开表态要为年收入十二万五千美元及以下的美国人谋利益。你知道吗？这就相当革命性的了。这将会改变美国数百万家庭的生活。这就是希拉里·克林顿所代表的。
克林顿公开支持在美国加倍建设社区医疗中心，这意味着成千上万民众，穷人，将获得他们今天得不到的医疗服务。这难道不是很重大的变化？这非常重大。克林顿公开支持女性同工同酬，让女性在男性拿足一美元时不会只拿到七毛九分钱。我相信：地球面临的最大危机之一是气候变迁。川普偏偏认为气候变迁不是真的。而克林顿对气候问题很认真。
我并不是说我们热爱希拉里·克林顿，或者我们在所有问题上观点都和她一致。我们不想在这些问题上纠缠，而只想提出一个问题：哪个候选人会对中产阶级和工薪阶级更有利？我认为答案是显而易见的。
我想说的第二点是：投票日不是政治的终结。投票日之后的第二天，当希拉里·克林顿获胜，我可以担保我和其他进步人士会向当选总统克林顿进言：“仔细审查一下你支持的民主党施政纲领吧，因为，克林顿总统，我们要一起执行这纲领。我们要动员数百万人民参与到这一进程中来，我们要打散华尔街的大银行，我们要让公立大专院校免收学费，我们要在应对气候变迁和改造能源系统上大展拳脚。”
但是假如是川普当选总统……想到将会爆发的那种顽固自大，想到将会出现的那种社会分裂，想到将会看到的那种蛊惑人心，我真不知道他任职四年后的美国会变成什么样子。
这就是我的看法。我不会在这儿信心满满地说：希拉里·克林顿将会在所有这些问题上做得很好。我没这么说。我所说的是：在许多许多问题上，克林顿的看法是进步的。在不少领域，她的看法是很棒的。在那些不够进步的领域，我们必须向她施加压力。大选日之后，我们一定会发动数百万美国人民一起来确保她成为她所能成为的最进步的总统。
《国家》：拉斯·芬格尔德（Russ Feingold）说他希望能再次当选参议员，且成为一个真正进步的团体的一部分。他提到了你、伊丽莎白·沃伦（Elizabeth Warren）、杰夫·默克利（Jeff Merkley），以及少数其它参议员。你觉得构建一个参议院内的进步核心小组是否可能。
桑德斯：我认为拉斯是完全正确的。我想我们需要一个进步小组向领导层发出统一的声音：这是我们想要的，这是我们会努力争取的。而不是只是作为个人参与投票。自从我进入参议院以来，我们有了伊丽莎白、杰夫等人。当然，如果拉斯当选的话——我非常希望他能被选上——他会是那个进步小组的一个重要人物。
《国家》：如果你获得总统候选人提名的话，你现在会在做什么呢？
桑德斯：有一点是肯定的：我不会坐在这里。
《国家》：目前民主党人是否有什么做的不够的地方？
桑德斯：是的，当然有。民主党人一直以来的弱点就是：过分依赖顾问和电视广告而不重视发动民众。昨天有一些关于工资上涨的好消息，但是事实是：四十年来我们的中产阶级一直在缩小。人们忍饥挨饿，人们饱受创伤，他们极为担心子女的未来。他们的孩子能还清学生债务吗？他们的孩子会得到一份薪酬不错的工作吗？我认为：民主党人应该进行一场自下而上的运动，发动民众，准备好用一份服务于普通工人的议程向那富有的百分之一挑战。
《国家》：民主党本身需要变革吗？
桑德斯：民主党需要革命性的变革。如果你想竞选美国参议员，你雇一个顾问帮你搞民调，告诉你该上什么样的广告，告诉你你募集的大部分资金要用在电视宣传上。筹集资金，然后把钱交给顾问们；他们又把钱花在电视广告上。这就大致是所谓的竞选了。我们必须要改变这一切。
民主党必须对年轻人张开双臂。欢迎他们加入，同时明白混乱是会有的，而年轻人也不是职业政客。民主党必须调整自己来适应年轻人的现实，而不是强迫年轻人调整自身来适应民主党领导层的现实。
《国家》：“我们的革命”这个新团体和你所说的有什么关联？你一直反对大股政治捐款，但“我们的革命”是被纳入501(c)(4)【4】范畴的机构。也许你可以就此发表一下看法？
桑德斯：首先，我和“我们的革命”没有法律关系。“我们的革命”继承了我竞选团队的组织构架；但和我无关。
《国家》：你想要他们公布捐赠名单吗？
桑德斯：是的，他们绝对应该这么做。据我所知，他们打算要这么做。
《国家》：我们的革命的政治倾向如何？它是如何运作的？
桑德斯：我不知道你们知不知道，我们的革命支持的候选人已经在很多地方级的选举初选中胜出。在马萨诸塞州，受到我们的革命支持的一位十分进步的年轻律师，已经击败了一名资深政要。在罗得岛，议会的多数派领袖也被扫地出门。
我认为我们的革命正在开始向其目标前进，不仅关注高调的种族问题，而且切实关注州立法机关。我们在州立法机关里已经有了几个积极分子，你知道吗？这将给这些立法机关施压。几个人就可以造成巨大的影响。
《国家》：很明显，你对于媒体关于竞选的报道很不满意。
桑德斯：我意识到，媒体对于竞选活动的报道是把焦点放在飞短流长上，而不是影响美国人民的问题上。他们的报道演变成关于伯尼·桑德斯其人及其竞选活动的报道，而不是美国人民的需求以及我们提出什么对策的报道。那让我相当烦恼。
我们克服这个问题的方法，在一定程度上我们做到了，是通过社交媒体。我们在年轻人中受欢迎的原因之一是，大部分年轻人现在不看晚间新闻节目，也不读《华盛顿邮报》。我认为，在通过社交媒体直接和数百万年轻人沟通方面我们做得很成功。
我认为我们应该做的事——你们已经在做了，我不是在教育你们——是把我们的理念整合到政治运动中。这样一来就不是一家杂志在教育民众，或者伯尼·桑德斯在教育民众。我们的理念需要成为日常讨论的一部分。我们必须要做的——特别是对于年轻人，特别是对于没有过多地参与政治进程的人们来说——是确保每天上午、下午和晚上，他们能够看到切近他们生活的问题的报道。
卡特里娜·范登·休维尔（Katrina vandal Heuvel） 是《国家》杂志的编辑和发行人。
约翰·尼科尔斯（John Nichols）是《国家》杂志的国内事务通讯员。
【译注】
民主社会主义（Democratic socialism）是在生产手段的社会公有制基础上提倡政治的民主，通常强调在社会主义经济体制中民主管理企业。民主社会主义是一种有别于不民主的马克思－列宁主义的社会主义实践。
单一支付医保体系（Single-payer Health Care) 是一种由政府而非私有保险公司支付所有费用的医疗保障体系。
选民压制（Voter Suppression）是在美国有历史的某些政客或资本家通过劝退、阻止选民投票等手段来打击选举对手提高自己或自己支持的候选人的一种伎俩。
501(c)(4) 组织或机构（501(c)(4) organization）指的是美国一种社会福利组织，像公民联合会或社区机构这类纯粹为促进社会福祉为目的的机构。
