1945年10月至1965年11月，杨尚昆在中央办公厅主任的岗位上干了20年。杨尚昆曾说，“中央办公厅是中央的办事机构，掌握党的全部机密，把我放在这个位子上，体现了毛泽东对我的信任”。那么，杨尚昆是如何评价毛泽东的呢？中共中央党史研究室张闻天选集传记组组长张培森在2009年第3期《炎黄春秋》发表的《杨尚昆1986年谈张闻天与毛泽东》一文，透露了一些细节。比如，杨尚昆说：“毛主席这个人非常多疑，后来张闻天在莫斯科当大使时，我想毛主席可能也有点怀疑。”另外，杨还说：“我们这个党后来‘文化大革命’留有很多问题我现在也想不通，明明是毛主席讲过的话，他可以重新变过。比如瞿秋白的那个《多余的话》，毛主席看了，也亲自跟我讲过，说秋白这个同志是书生，说他文章写得很好。他那个意思就是说并没有出卖什么党的秘密，或者说他是叛徒。后来忽然不晓得怎么一下子说他是叛徒。也是他讲的。所以他有些事情不知怎么搞的。”该文全文如下。

　　杨尚昆同张闻天有着将近40年的友谊，称得上是知己的战友。2007年为纪念杨尚昆诞辰100周年，我室(中央党史研究室)一位同志打来电话，说要带电视台人来采访我，约谈关于杨尚昆同张闻天的交往，于是从有关材料中找出了一份1986年杨尚昆的一次谈话记录。这次未曾公开发表的谈话，是他当时应我们张闻天选集传记组的请求进行的一次谈话，时间是1986年8月30日，地点是北京三座门他办公的会议室。这次谈话由于有张闻天的夫人，同时也是杨尚昆的老战友刘英参加，共同的经历，共同的体验，杨尚昆谈兴一直未减，话题虽然离不开张闻天，然而实际涉及到党史上一系列重大事件。而这次谈话目前留下的就是这份密密麻麻的录音记录稿。如今距离那次谈话已经20多年，杨刘二老均已辞世仙去，参加这次谈话的编辑组的同志也只剩下两人，我和编辑组前组长萧扬。为了不让这次难得的谈话湮没，便根据这份录音记录整理成文。

　　我和闻天两个人是四中全会后一起从莫斯科回来的。他一回来就到宣传部去了。闻天那时的思想也都还是受莫斯科训练的那一套，和王明差不多。我知道当时许多文件都是他起草的。因此在上海这一段从他思想来说都还是教条的。不过闻天在苏联确实算是学得最好的一个，最好的一个是他。一个是王稼祥。博古和我差不多，现炒现卖。博古人很聪明，有捷才，善辩。而闻天是接触了实际以后才觉得王明这套不行的。

　　四中全会王明是反立三路线上台的，但四中全会后所实行的实际同立三路线差不多，不同的是取消了全国暴动计划，取消了行动委员会。那时甚至闻天也都还没有认识农村包围城市这条道路，搞的都还是以城市为中心这一套，那就是靠罢工、示威，搞“飞行集会”。那时南京路上有个先施公司，我们的人就去那儿先放个鞭炮，然后几个人高呼口号，于是行人便围了上来。这时警察就跑来抓人，这样每次我们都要被抓走一些人。工厂罢工说起来就是起哄，一个工头打了人，就一个车间马上停下来。工会也是共产党的。这样一闹巡捕就来抓人。工厂的基础垮了。恢复一段后，手就又痒了。就这么恶性循环。

　　面对这种情况闻天就有些感觉，觉得这种办法不行。特别是1932年他出席江苏省委会议的一次讲话，他的这种思想表现得最明显。那时没有上海市委，江苏省委就是上海市委，我当时是省委宣传部长。当然，他当时思想还没有后来那么彻底。他讲得多的还是从工作没有搞好这个角度说的，总是说没有准备好啦，太仓促啦。但觉得这样搞不是个办法，这一点是提出来了。认为这样搞下去没有什么意思。

　　淞沪抗战起来时，上海有十三家日本纱厂同时举行罢工，也是搞得轰轰烈烈的。因为那些工厂都开在闸北，闸北被日本人一占领，工人们就都跑到租界上来了。工人们都有爱国心，于是就组织一个罢工委员会，为了维持工人生活，就靠“民反”(全称为“上海民众反日救国联合会”一笔者注)在社会上募捐开粥场。每天每个工人可以领两餐稀饭。有一天宋庆龄通过人向我们表示要捐两千元，那时两千元可不简单，是光洋呵。但这时凯丰就主张不接受，我就主张接受。凯丰那时在团中央，我在江苏省委宣传科。我就去跟闻天商量，闻天也主张接受。这样才把这两千元接受了下来，那时我们还办了张报纸，三天出一期。这件事我们还登报公开表示感谢。当时为什么有人不接受，就是说宋是第三党。那时有个公式，说第三种势力即中间派，他的欺骗性更大，比国民党还要坏。这是套的斯大林对社会民主党那个公式。所以总的说来闻天这一段并没有完全脱离教条主义，但是实际工作使得他觉得有许多问题需要考虑。

　　所以他那时自己的思想活动同他文字上写出来的东西，已经开始发生距离。他这时有几篇文章已经可以看出有点想要纠正一些“左”的东西，但是那个思想并不彻底。

　　闻天到中央苏区大约比我早十天。我到了中央苏区时他正在做报告。我一去就先向小超(邓颖超)报到，她当时是中央秘书长。报到后她就安排我住处，我一看那个房里还有张床，她告诉我说那是张闻天的。闻天回来一见面就说，你到啦！好好。并说，我那时(指在上海时)跟你说了句再见，就是指的在这里见呀。那段时期我跟他住一起，在那间房子里差不多同住了几个月。在中央苏区，起初闻天还是宣传部长，我那时是宣传部干事。后来派我去办党校(名字叫共产主义大学)时，闻天是校长，我是副校长，不过实际他没有管。

　　编辑组同志问：张闻天本人在1943年《反省笔记》中，曾经检讨初到苏区时所犯的反“罗明路线”错误，但申明自己当时主观上并未想到为了想要反对毛泽东，而且指出直接领导反“邓毛谢古小组织”的是罗迈(李维汉)。对此应该如何看？反“罗明路线”时我已经到了瑞金。这一段斗争我知道是博古发动的，策划这件事我估计也是博古。那个时候博古叫总书记。为什么说是博古起这样的作用呢？因为斗罗明时我还在瑞金，起初罗明表现很硬的，并不承认错误。那时我同博古都住在一个楼上，博古是同陈云他们两个住隔壁。看到罗明不承认错误，博古就有点慌了。因为他已经把这个斗争发动起来了，他不胜利那他不就垮台了嘛！于是就找了很多人同罗明去说，去劝罗明，说你一定要服从大局，不要这个样子。后来罗明就承认了，承认是他的错误。当然后来整人这个事是罗迈(李维汉)，斗邓毛谢古时我已经不在瑞金，但我知道罗迈一去苏区就组织了一个组织局，组织局书记就是李维汉，可以说罗迈掌握了生杀大权。所以我估计这件事策划是博古，具体到整人是李维汉。至于文章嘛是闻天写的，他那时思想还没有完全转过来，当然那时他也只能那样写。

　　闻天同博古两个原来在思想上基本一致，后来慢慢地他们两个就分开了。因为博古坚持教条坚持得比较厉害，他到中央苏区后就把闻天实际上从政治局的日常工作中排挤出去，叫他到政府当人民委员会主席。我想当时博古有两个目的，一个目的是把毛架空，你虽然是苏维埃执行委员会主席，但是按实际的职务来说，具体的工作是在人民委员会，也就是总理那里。这个完全是按照苏联的一套来套的。第二你张闻天在政府那边工作，你就少管中央的事情。然而闻天同博古他们两个那时一直是有斗争的，思想也是有所不同。博古比较个人突出，闻天这个人毛主席就说他是书生，他是书生气重些，但书生气也并不是一个不好的字眼。这就是说他比较喜欢研究理论，这个人的文笔是不错的。他去政府工作，这就恰恰给他提供了一个单独考虑中国革命实际道路的机会，特别是同毛主席接近了。因此我觉得闻天转变的关键是在遵义会议前这一段。不过毛主席起初也没有同他交心，是慢慢地才交的呵。因为在他的脑子里，博古同洛甫是一条绳子上两个蚂蚱。王稼祥去苏区去得早，我估计毛大概多少把他的思想暴露的，首先是跟王稼祥。至于对张闻天，他还是先试得试得来的。不过在瑞金他们这几个之间并没有什么私人交往。那时候反毛反得最厉害的是任弼时。第一次宁都会议恩来是中央代表团团长，恩来还没有到，是任主持把毛主席撤掉了。所以毛一直到“文化大革命”之前还讲，最后在中央苏区剩下的一个反对他的就是任弼时。(刘英插话：他真是记得清！)这个人在这方面是这样的。所以任弼时如果他不死，“文化大革命”也非整死不可。我觉得闻天那时也从弼时那里听到过一些反毛主席的话的，开始对他也有一定的影响。弼时那时认为毛主席有些东西不妥当，比如包括肃反他认为毛主席该有责任，但是毛主席从来不认为肃反他有责任。

　　我最近想，毛主席在瑞金也有没有“左”呢？比如说查田运动，你们现在看看有个文件那是很“左”的，那是毛主席主持搞的呀。那时总的当然他不当权，但是他做具体工作，他这个查田运动就是“左”的。(刘英插话：我在于都第二次扩红，他直接领导我。他给我的批语是谁反对扩红的就杀。后来又来电话，要三天找出反革命。于是县保卫局就抓来一批人，硬说人家是“改组派”。我是觉得“左”的。后来是洛甫来了一封信，说反对扩红的不一定是反革命。我们才把这些人放了。)查田运动的结果是整了一批中农，至于富农那时早就没有了。那么在这种高压下就扩红，创造红军一百万。谁敢不当红军呀？当然扩红成绩是主要的，但是那样的方式是不好的，事实上等于抽丁，像兴国那里抽得就根本没有什么壮丁了。

　　从动员突围到遵义会议

　　长征出发前闻天发表一篇文章《一切为了保卫苏维埃》，我们开干部会动员突围就是靠的这篇文章。因为长征之前博古同李德他们两个到过我们三军团，这是他们第二次到三军团，第一次是打广昌(战役)时同彭德怀当场吵架那次。这次他们又来就讲到要突围，就说中央没有内部文件，就是张闻天同志有篇社论，所以闻天那篇文章是代表中央的。不过文章讲得很隐蔽，不懂得一点情况还看不出呢。这里要说一个问题，关于这篇社论我记得上面有个训令，训令上写着“供干部讨论会用”，所谓讨论并不是像现在这样，开个干部会，师团级或县团级统统说清楚，没有那个事。那时我是三军团政委，顶多是跟师长们说了，连团长都不知道。毛主席多次讲这件事，说没有说清楚，其实为什么一定要说清楚才能走，部队嘛，只要下命令就是喽。

　　前方的同志对你们(指长征初期刘英所在的中央纵队一笔者)后头那个“红章纵队”(笔者按：长征初期红军部队按照李德的“设计”，一、三两个主力军团分别列为左右两翼，掩护着中间的军委纵队和中央纵队作“甬道式”的前进。杨尚昆所在的三军团担负着右翼的掩护任务。刘英则在当时代号叫做“红章纵队”的中央纵队担任巡视员。)意见大得很啦，甚至叫它“混账纵队”。前方有时要等候两三天，才等得上你们。三军团最恼火的一次是过湘江，因为等中央纵队迟了一天。湘江一仗是同白崇禧的部队打的，打得很苦，损失很大。所以前方一些同志都怪你们，说就是你们把我们拖垮了的。还有一点，就是中央纵队的同志每人都手里拿着火把准备走夜路，前方的同志一看他们在那边走就骂，因为军队里的战斗部队是根本不许点火的。(刘英：不点火的话。那些行李就全完啦！)

　　遵义会议我记得是这样的，博古讲完之后第一个报告的是洛甫，他总结长征前面这一段，基本的东西是毛主席的。因为那个时候他很尊重毛主席。毛主席对他也比较重视，从毛主席这方面说，我找你一个教条主义营垒的人出来打头阵。接着毛主席做了一个补充的东西，这就讲得比较厉害一点。遵义会议那个文件也是洛甫写的。成立三人军事小组是在遵义会议之后。不过把博古拉下来，由张闻天代替博古，这个是遵义会议定了的。闻天的转变可以说同他跟毛主席两个人在中央苏维埃政府接触有关。由于受毛主席影响，毛主席跟他谈了一些问题，所以遵义会议他就站过来了。我看大体上就是这样。但是遵义会议如果要他说王明整个路线错误，我看闻天下不了这个决心。因为这里还有个共产国际问题。(刘英插话：那时大家对国际都很迷信。)这一段他同毛主席的关系是很好的。

　　关于会理会议

　　会理会议是在会理(云南)附近一个村子里开的。出席会议的有林彪、聂荣臻，三军团就是我和彭德怀。我还记得就是在一个茅草棚子旁边，也就是露天里开的。我那时脚受了伤，是用担架抬着去的嘛。会理会议主要是批评林彪要毛下台，也牵连到几个军团。因为从遵义出来这一段部队就是走路，那个时候怨言很多。一天走来走去，打圈子，也没有说清楚究竟要搞什么，就是下命令。所以部队疲劳得不得了。走的中间你挤我，我挤你，谁的力量大谁就跑得快。一军团同三军团碰到路上谁都不让谁。

　　特别是干部团陈赓对一军团杨成武那个团意见大得很，就公开骂，跺起脚来骂。因此可以说那个时候思想是很乱的。

　　在这种打圈圈情况下，很多人就跟洛甫反映说，这样不打仗又死那么多人，是不行的。对这种打法洛甫也不了解。彭德怀也不了解，因此也跟他讲，其实毛对彭不了解是最不高兴的。这里还有王稼祥军事方面对毛有意见，他又不跟毛直接讲，就跟洛甫讲，洛甫就跟毛讲，毛就发脾气。会理会议本来正式题目是批评林彪写给中央的信，信是要毛下台，要彭德怀出来指挥。但是会上有人却出来说是张闻天到了三军团司令部，同彭谈了多少多少。我就起来作证，我说我是政治委员，整天同彭德怀两个在一起，根本没有这个事。张闻天没有到过三兵团。所以这就怀疑到张闻天同彭德怀联合起来反对毛主席。这根本是个冤枉，毛主席却一直深信不疑。我以为毛同张的疙瘩那个时候就结下了。不然为什么明明是要批评林彪那封反毛主席的信，结果却又要把张闻天同彭德怀拉出来？那个会上非常紧张呵。

　　瓦窑堡的一场争论

　　长征到达陕北之后关于战略方针问题党内实际是有些不同主张的。那个时候毛主席提出一个战略来，就是要脱离陕北，占领太行山，然后向绥远发展，背靠内蒙。他提这么个战略计划，好像就是在洛甫那个窑洞里，不是在毛主席那个窑洞。(刘英插话：对。那时开会都在洛甫那个窑洞。)大家都不赞成他这个意见。(刘英插话：我记得还争论得很厉害。)因此东征彭德怀不愿意，林彪不愿意，都是从这个地方来的。因为他们都了解毛主席的意图，就是要脱离根据地，那时大家都怕脱离根据地。因为走了一年多，好容易找到一个安身之所，又要走，怎么得了呢。

　　实际上毛主席提出的这个主张大家都不赞成。所以后来毛主席就改了。东征是走一步看一步，瓦窑堡不是留了一个留守处嘛。但他并没有放弃他那个意见，后来是没有能按计划打胜仗。周恩来、博古他们就留在了瓦窑堡，洛甫没有留，是跟着我们过河的。东征战绩是很不错的，占领了很大一片地方，但是县城一个没有占领。正是这个时候，国民党想要同我们合作，博古还有王稼祥他们一起到了前方，于是中央在山西大麦郊开了会。后来决定回头，就回到了西边。可见那时就有点不同的主张了。

　　张闻天反对毛泽东同江青结婚

　　在延安我觉得毛主席最忌恨洛甫的一件事，就是反对他同江青结婚。我是看到过洛甫写给毛主席的那封信的，那时毛主席住在凤凰山底下，他把罗瑞卿抓住写那个抗日游击战争的政治工作，他把这个信给罗瑞卿看了，罗就给我看了。洛甫那个态度很坚决的，不赞成他同江青结婚。以后不是经常毛主席开会就骂么，说我无非是吃喝嫖赌，孙中山能够，为什么我不能够？我看他最忌恨的是这件事。那时真正是中央的同志写信给他表示的就是洛甫。(刘英插话：他那时是党的负责人，因为好多老同志都有意见。当时在中央党校学习的王世英，过去在外头搞情报工作，说江青这个人在外边桃色新闻太多，毛主席同她结婚对党的影响不好。给中央写了信，信上签名的一大串。闻天告诉我，这样他就写了个信给毛主席送去了。毛主席看了信后把桌子一拍，老子就要同她结婚，谁管得了，后天就结。)

　　过去有个传闻，说江青同毛结婚时中央有一个决定，不让她参加政治生活。实际根本没有这件事。第一中央不可能通过这么一个东西，果真如此的话，毛主席不要吵翻了吗？另外还有一个旁证，两年前我曾经问过陈云，我说你那时在延安既是组织部长，又是政治局委员，你知道不知道这件事？他说根本没有那回事。相反他跟我说了这么一件事，他曾经以组织部长的名义找江青谈过一次话，就说毛主席人家有老婆，并未离婚，你要注意啦。江青便告诉了毛主席，毛就打电话给陈云，说你这个组织部长竟然管到我家里的事情来了。这时他已经同她结婚了，所谓结婚实际也就是那么回事。

　　那时正是中央开六中全会，前方不少人都去了延安。当我们去看毛主席的时候，江青从窑洞里出来，贺老总就问，毛主席，这是个什么人呵？毛主席就说，嗨！你这个问题问得很怪。贺老总就说，主席家里出来一个我们都不认得的人，我们为什么不可以问啦？后来没有过几天就请我们吃饭。我是吃了两次饭，头次就是请罗瑞卿他们那一次，我知道洛甫那次没有去。

　　所以我觉得在延安恐怕这件事是洛甫使得毛最恼火的，甚至于他可以联系到王世英写的信也是洛甫在里头搞的。后来他们两个关系就越来越僵了。以后他对洛甫的态度就不是与人为善的态度，而是讽刺挖苦。所以他们两个分道扬镳，搞得慢慢距离远，恐怕是从长征后期就开始了，不过会理会议后主要是走路，还看不出什么明显分歧。我说闻天同志一方面过去是有些教条，另外一方面他确实很喜欢研究理论。这个人就是社会经验太少，很天真，太天真了。

　　延安时期毛泽东和张闻天关系的变化

　　中央的事情我也并不完全清楚，特别是那个长征中间。我在延安当然是住得久，那时我不是政治局委员，但是我作为北方局书记，后来整风时又让我当党组书记，所以政治局会议我都参加。我以为在保安时候，闻天同毛主席关系还是不错的。后来我就到前方去了。我1939年回一次延安，那时我就感觉得到不那么对头了。1940年我回到延安，闻天当时就只管宣传，别的事他一般都不管。我看他那时很苦闷，我去看他时，见他成天在剪报，他是很注意收集材料的。反正闻天那里我到了延安是经常去串门的。甚至于毛主席在延安讲过这样的话，意思就是你又不管，你又管不了事，你还把着这个位子不让出来。(笔者按：张闻天1943年在《反省笔记》中说，六届六中全会期间他就已经向毛泽东提出要把总书记让出来，是毛泽东当时不同意提出这个问题；《笔记》又申明说，“六中全会期间我虽未把总书记一职让掉，但我的方针还是把工作逐渐转移，而不是把持不放”。)闻天跟他去谈过一次，这是闻天跟我讲的，这个事情我统统交给你，我不管了，一切听你的。毛主席当然欣然接受了。他就是要把权都抓到他手里。

　　可以肯定，在延安这一段或者说在延安后期毛对洛甫看法有一个很大的变化。他也没有注意到他在遵义会议是拥护他的路线主张的。我觉得他对洛甫有成见。比如洛甫为什么到晋西北去考查？那就是毛主席说了很多挖苦的话，什么“言必称希腊”，中国的实际一点不懂，没有调查研究，等等。实际上是指的洛甫，我们都听得出来。所以那个时候洛甫的情绪就很坏，自己就走了，走了这个事情不是就更好了嘛！你毛主席一个人拿主意去，我离开了。这个时候洛甫是不是也有点觉得我是一个党的负责人，你得跟我商量商量。从洛甫这一方面来想有点觉得你毛泽东不尊重我。

　　“二十八个半”问题与“抢救运动”

　　闻天对王明的印象一直是不好的，这我知道。在莫斯科中大学习时他对王明的印象就不好。所以你要说他佩服王明，那是根本不会的。所谓“二十八个半”完全是陈伯达他们搞出来的。在延安讲“二十八个半”的时候，他们把博古、洛甫都算上。我就说如果要算，这些人都不能算。为什么？因为“反中共代表团斗争”时我在支部局，我就算一个反的。博古那时还在，不过他已经不在学校，那时他在中国问题研究院。洛甫那时已经到了红色教授学院。他除了礼拜六来一来学校以外，其余时间根本就不来。他当时既不是支部局的，又不是学校学生。所以那个事同他没有关系。抢救运动任弼时同志不赞成，是我听弼时当面跟我讲的，他说这样搞不行。不过那时弼时有些正确主张毛主席也拒绝。康生那个家伙坏透了，记得斗柯庆施那一天要我们中直学委会布置，我就提出有什么证据说他是特务？没有！就要开会轰，我就不赞成，我一个，邓发一个，李富春一个都不赞成。就去找康生，他是学委会(副)主任，对他说，这个不行，斗了下不了台怎么办？康生那个时候态度糟糕得很，就说书记处决定了的，你们照着执行。我们就去找弼时，弼时说“我也不赞成”，但表示他也无能为力。结果斗争会从下午两点一直开到七八点钟都下不了台。几乎所有的人都组织起来攻这个柯庆施，其实一点证据都没有，就是说什么看到你在街上戴个黑眼镜呵，又是怎么怎么样啦，搞逼供信。后来主席在一次会上就问到，你们开那么长的会干什么？康生你知道吗？康生却说，是他们要开这个会，我就没有要他们开。你看他又这样子说话。

　　记得有个叫韩进的在延安审查时把他整得很苦。其实这个人是我过去在上海时，他被敌人抓去枪毙，但没有被打死。脑袋受了伤没有死就躺下装死。晚上一个卖豆浆的老头看他还有气救了他。以后伤稍微养好了一点就跑到租界上找到我，我还给了他几十块钱。延安整他时怀疑他是托派，还说他是日本人，实际都是康生那个“推比法”推出来的，因此就被关过，当时举证就说韩进是已经被敌人枪毙了的。实际上康生那个时候想搞老干部。中直机关就有十几个老干部上了名单要准备抓起来的，房子都准备好了，这我是知道的。就是因为柯庆施这一关没有能攻下来，就觉得没有把握，康生就赶紧收场。如果柯庆施那个时候乱扯一下，那就不得了啦。那个时候还私设公堂，实际上就等于“文化大革命”的预演，不过范围很小。

　　党校还搞出一个什么“红旗党”，这也是康生搞的，他在杨家岭做大报告，说什么河南呵、湖北呵都是“红旗党”。反正周总理管的这些省委都成了“红旗党”。(刘英插话：党校有个特别支部专门管这些人的。)这时候就是真的这样整了的嘛！那时连钱瑛这样的干部也整得很厉害呵，因为钱瑛是在南方局管组织工作的。周总理那时也苦闷得很呵。(刘英插话：他不好讲话呵。)六届六中全会前，王明在外面曾经写了个《三月政治局会议总结》，毛主席认为它是个纲领，非常恼火的。这个事情那时就责备到了周总理身上，所以审干后期康生搞的那个“红旗党”出来，周总理是处在非常困难的境地，实际上是整周总理。

　　我那时住在山上，我吃饭都要走他门口过，吃饭之前都要到他那里去看一看，我看他那时情绪很不好。但是那时没有总理也不行呵，国民党的这一套也只有总理能对付呵。没有一个人可以代替总理。整风后期还有人正式向毛主席提出说，教条主义批判得差不多了，现在应该转向批判经验主义。毛主席不赞成。所以毛主席这个人，他全部是在矛盾中活下来的。但是基本的是要保存他这个权，所以历史上谁反对了他，他都记得清清楚楚。

　　关于高岗事件

　　毛主席这个人非常多疑，后来张闻天在莫斯科当大使时，我想毛主席可能也有点怀疑。因为那个时候当(苏联)大使的就有张闻天和王稼祥，而在王稼祥当大使时同张闻天当大使时比较，苏联政治局对张就比较王要重视，规格要高。你们(指刘英和张闻天)回来时候苏共政治局委员请你们吃了饭，送了东西。(刘英插话：莫洛托夫讲他是杰出的外交家。)当然洛甫同志都如实报告了，他并没有隐瞒这个。这就又联系到你张闻天是苏联培养出来的，王稼祥也是苏联培养出来的，为什么对你就比对王稼祥要好？所以为什么高岗的事情也把张闻天扯进去了。你(指刘英)大概不知道吧。(刘英答：知道。不是也检讨了吗。因为那时他去看他了。)我看这里有个我们不知道的内部毛主席的想法问题。其实张闻天他去看高岗有什么关系呢。(刘英插话：就是。他同高岗在东北一起工作，从国外回来自然去看他，当时还不知道他出了问题呢。)因为有个说法，说高岗那个时候集中力量反对少奇，反对总理，也可能这个是毛主席的意思，因为毛主席后来看到形势不对，他就反对。反正他对少奇同志既觉得他是党内不可多得的人才，但对他又觉得有些事情没有经过他(刘英插话：意思就是把他架空了)，这是对他有意见的。后来这个问题慢慢就搞得复杂了。那时召开的财经会议实际上是高岗发难反对总理；同时召开的组织工作会议是饶漱石发难反对少奇。这两个会议实际上都是高岗在里头搞的。高岗不是提出中国的列宁问题解决了，斯大林问题没有解决。所以要当斯大林。毛主席那时都知道他这些活动。

　　所以毛主席不就试着瞧嘛，就试试他那个“中央轮流当主席”大家赞成不赞成。高岗事件已经要发生了，这时毛主席要到杭州去，走之前在怀仁堂开了个会，就提出“轮流做庄”问题，结果没有人赞成，都不赞成这个东西。所以开完会之后毛主席就上车了，是我陪他到杭州去的。

　　那个会开完以后，高岗就找到陈云，说你为什么反对“轮流做庄”？你应该赞成呵。陈云就说，这个不行嘛！你看哪一个够呵？高岗就说，你一个，我一个。陈云就觉得这个问题很严重，就报告了主席。所以这时主席就非常注意这个，这你是夺他的权么！高岗对小平也讲了。小平那时就说，咳！都挂了像的嘛！你在这些像里头找么，其他人都不够资格。那时不是有几大书记么，毛刘周朱，你看只有在这里头找么。所以以后高岗就不敢找小平了。小平就报告了周总理，周总理就跟毛主席说了。所以毛主席看中了小平同志政治上厉害。

　　庐山会议

　　闻天当大使从苏联回来以后他同毛主席讲话就不投机了，他很少去，毛主席也不大见他。庐山会议时我知道闻天同志想同毛主席单独谈一次，但毛主席拒绝了。庐山会议是突然一下子变了的。会议本来是要反“左”，就是反那个时候的“左”倾。按照少奇的话，就是叫做“成绩说够，缺点说透。”所以上山的时候大家都是从反“左”这一方面考虑的。不是写了个“纪要”么，那时乔木还没有去，由我牵头找了几个书记先写了一段。彭德怀的这个信一去，主席并没有马上表态。那时很多组都拥护彭德怀这个意见。华东组表示赞成彭德怀的意见，还有西南组也都觉得彭德怀讲得有道理。陈伯达这个家伙不是个好东西，他就讲“唯我彭大将军”，就是说只有彭德怀敢讲这个话。

　　这个信当时并没有印发，但是毛主席找了几个大区的书记都去看了。毛主席一听这个会上方向变了，变得好像是对着他了，他着急了。所以就决定发，就把这个信印发了。彭德怀后来不是讲么，我是写给你的信，你为什么要发？发了以后就在我们住的那个招待所后头一个饭厅里开了个会，这个会上毛主席就摊牌了，说你们说彭德怀这个主张对，那你们就把王明请回来，我去打游击去。发脾气了。彭德怀那时也太硬了，就站起来说，你不要煽动！这时毛主席脸色就很难看了。这样会议一下子就转过来了。

　　后来突然一下又来了一个军事俱乐部。这事当初坏就坏在罗瑞卿上，李锐、田家英还有吴冷西几个在一起从一个什么地方走出来，本来没有事，却碰上了罗瑞卿，他们就有些紧张，赶紧拐了个弯，其实何必那么紧张呢。罗瑞卿这个人是搞保卫工作的，警惕性高得很，马上就去报告了毛主席，这就成了军事俱乐部。至于张闻天、彭德怀他们和聂老总住的是一个大院子，靠得很近，吃饭好像还在一个食堂。当然彭德怀要写信给毛主席这个意思张闻天是知道的，张闻天在华东组讲话他也同彭德怀说过，彭德怀是支持他的。可是你想想看几个政治局委员为什么不可以交换意见？你过去不是也说过可以交换，而且彼此要做工作么。如果政治局委员都统统不敢讲话，那怎么能行呢？

　　我那时不是在办公厅么，从毛主席那次讲话以后，那些小组的发言都统统提出要求收回。闻天那个发言记录还是我给他送去的。后来闻天自己打个电话给我，他因为看到形势不对，要求把它收回。我说这个问题我决定不了，你是政治局委员(笔者按：八大后张闻天已是候补政治局委员)，我问问少奇同志吧。少奇说，就把它收回吧，算了，不要印了。少奇同志那个时候实际上有一套比较正确的思想，以后就不敢讲了。少奇同志也是怕这个事情。他去找乔木讲过，他要乔木去跟主席讲。乔木说这个我无论如何不能代替你，你要讲，你去讲，我不能讲。后来写决议的时候我们几个人商量，说无论如何不能写成个“反党集团”呵，你乔木也是在呵。后来乔木说是毛主席要他写“反党集团”，特别是有个“军事俱乐部”问题出来后，这个就非“反党集团”不行了。所以乔木也是非常违心地写那个东西。事实上乔木基本是同意彭德怀意见的。

　　庐山会议以后闻天在科学院写的很多东西，都是经过我转毛主席的，毛主席根本连理都不理。那时候我不是有时也跑到你们(指刘英和张闻天)那里去看一看么，去了我还要跟他报告，不然将来又说我是如何如何。毛主席问，他怎么样？我说情绪还好，他在做研究工作。他那时不是经常跑国际书店买书么。他那时确实是坐下来搞研究。从那以后他就是一落千丈，这个中间实际就牵扯着一个高岗、一个彭德怀这些案子，毛觉得张闻天在后头都起一定作用。反正我看他对这个事情是深信不疑。

　　“文化大革命”前一些情况

　　我们这个党后来“文化大革命”留有很多问题我现在也想不通，明明是毛主席讲过的话，他可以重新变过。比如瞿秋白的那个《多余的话》，毛主席看了，也亲自跟我讲过，说秋白这个同志是书生，说他文章写得很好。他那个意思就是说并没有出卖什么党的秘密，或者说他是叛徒。后来忽然不晓得怎么一下子说他是叛徒。也是他讲的。所以他有些事情不知怎么搞的。

　　武昌会议的时候，毛主席是正式交了权的呵，是交给刘少奇的。但是他实际并没有交呀。他这个交就是政治局会议他不到了，因为他那时精力有限，一天躺在床上，但事实上什么事情他不同意，你都得推翻。他不是那个时候对小平同志有意见么，说小平同志封锁他么。他以前说高岗时提出过北京有两个司令部，有个独立王国么，这是讲的高岗。后来“文化大革命”前他就提出来另外搞个计委，另外搞个书记处。计委他是搞成了，就是把余秋里，还有林乎加他们调来，把李富春架空。李富春这时也知趣，就写封信说我不管了。把全部事情都归秋里去管，余秋里当然是尊重李富春的。当他提出另外一个书记处的时候，当然邓小平同志不好讲话。周总理就讲，这个恐怕不好吧。那个时候他想调什么人当书记呢？他就想陶铸。所以以后说什么陶铸是刘少奇调到中央来的，这对于刘少奇来说，确实是个大冤枉。

　　上海会议时他还提出来他要挂帅，说“我是帅，邓小平是副帅。”这样刘少奇摆到哪儿去呵。所以开完会回来，大家都议论，这究竟是怎么一回事呵。当然谁也不好去问啦，不过彭老总当场就顶了他，说你不早就挂帅了么。另外他还说李富春怕鬼，也不知道是什么意思。后来有一段又把李富春搞成常委，没有搞几天就又不行了。总之主席后来弄得没有章法，谁都不知道他要搞什么。

　　“文化大革命”的事情我就不清楚了，因为我关在里头，什么也不知道。“文化大革命”不是听说毛主席他认为“反周必乱”么。我看他那个时候这一点看得非常清楚，没有一个人帮他支撑那些事情不行。你叫毛主席当总理他当得了吗？(刘英插话：当不了！)所以对于周他是这个样子：一方面觉得这个人也不那么听他的话，但另一方面又觉得没有这个人不行。而周也善于在这个中间调和。我们过去不是讲周是不倒翁么。周在“文化大革命”中确实是一个顶梁柱，如果没有他那就不得了，没有他这个和稀泥，那就不知道国家将会是个什么样子。(刘英插话：后来不是毛也不信任他了么？)不信任也没有办法，不信任哪一个搞得了呵？你康生搞得了？王洪文想当总理，但是王洪文也好，张春桥也好，都不行。所以“文化大革命”后期毛他自己也觉得这个摊子这样下去不得了。当然他自己最后归天了，这个摊子也就只有让给后人了。

　　“文化大革命”中我觉得对他刺激最大的是林彪事件，因为他认为林彪是一直拥护他的，是他一个比较忠实的信徒。林彪居然干出这种谋杀手段，对他刺激太大了。所以林彪事件以后所有老的他都不相信了，就相信王洪文、张春桥、姚文元，当然还有江青。所以后来就反常反得极端了。