上月，李政道之子、香港科技大学教授李中清，与梁晨、张浩合著的《无声的革命》出版。李中清就此书接受了《北京青年报》青阅读栏目采访。本文为三联书店惠赠观察者网的完全版访谈。

李中清教授说，开始这个研究项目的时候，本以为北大会越来越像哈佛大学，实际上研究结果显示它比哈佛大学公平太多。教育机会在全世界都是很不公平的，但是中国的高考是一个例外。而美国的精英教育制度不是很公平，或者说它重视的不是孩子的能力，而是别的东西。

以下为原文：

青阅读：《无声的革命》一书出版，除了学术上的意义之外，你期待它在大众层面产生影响吗？这项研究与当今中国的社会现实有着什么样的关系？

李中清：这本书我们主要的结论就是中国的高考制度对促进社会流动和社会公平是具有一定积极作用的。现在国内很多人都在批评高考制度，当然它有很多不 好的方面，但是通过我们的研究，我们认为，第一，高考相对客观；第二，因为它相对客观，所以缺乏条件的人就有可能通过高考进入大学，这样就保持了学生社会 来源的多样性。

前几个星期我在内地开了一个重要的学术会议，是关于财富积累的。我觉得机会公不公平是比财富积累更重要的一个问题，因为教育机会在全世界都是很不公平的，但是中国的高考是一个例外。

大家都知道中国社会现在的收入分布很不均衡，最近十年由于各种原因财富的积累很不公平，但至少高等教育因为高考、像北大这样国家精英大学也必须在高考体制下统一招生，至少机会是比较公平。当然说绝对公平是不实际的，但总的来说比别的国家、比中国以前要好很多。

青阅读：促使您进行这个研究项目的原因是什么？为什么您会觉得研究大学学生社会来源那么重要？

李中清：第一，社会的公平与否，教育机会是很重要的一方面。对于那些没有条件的人，如果他们能够考上大学，这将是他们一把很重要的钥匙，让他们可以 往社会上层流动；另外，我家里历代很多人都在学界，我们对于学校教育问题都比较敏感。我一直生长在学校的环境里，这是我从事这一研究的一个原因；第三，北 大和苏大两所学校很早就很重视这个问题。总的来说，我的研究组、包括梁晨等历史专业学者，一直希望推动计量分析的研究方法，我们的研究特点是：找大量原始 的材料创建数据库，然后分析数据库的材料，经过这个过程，我们不管是以前做人口、财富积累还是精英教育，都发现了很多重要的、又不太为人所知的史实。所以 1998年，迟惠生副校长告诉我北大有这样一批材料（历届毕业生的学籍卡），我就想看看这些材料能否允许我们做一个数据库，做一些分析。

青阅读：作为一个历史研究者，主要不是依赖传统的文献史料，而是注重用数据以统计、定量计算这种社会学常用的方式来研究历史，为什么您和您的团队会采用这种跨学科的研究方式？它会带来什么改变？

李中清：很多传统的历史研究者，他的研究方式是有了直觉的想法，然后会去图书馆、档案馆找证据，看看他的想法对不对，这种研究方法易有偏颇，因为从 众多史料中找到支持你想法的材料并不难，但同时你可能有意无意地忽略了更多否定或不支持你想法的材料，这也造成了历史学家们在很多问题上难以达成一致，甚 至观点截然相反。计量的好处是比较偏向真理，因为你只能根据数据客观地计算，而不能去影响它的走向，结果也比较客观清楚，我觉得我们的研究方式不是为确定 我们原本的一些假设，而是通过做数据库去分析看看有没有重要的史实可以发现，所以我觉得在社会科学中我们的研究是比较偏自然科学的。

我一直生长在一个理科的环境中，我记得在成长的过程中，父亲老跟我说，全球物理学界建设了很多大型试验仪器，几乎每一个仪器都取得了相当重要的发 现，但绝大部分发现却并不是仪器制造者在设计之初预先想要找到的。就是说物理学家想找的东西没有找到，找到了别的方面的东西。所以很小我对于科学一个很基 本的态度就是，如果从事物理研究就要尊敬大自然，如果从事历史研究就要尊重过去的史实。学问不是为了确定学者的聪明，学问是为了尊敬你要研究的题目，尊敬 它、了解它是否有你以前根本不理解的东西你可以学到。我从高中的时候就确定了这样的想法。做学问是很好，可是学问不是为确定或认可学者的聪明，而是为了尊 敬一个现象，通过研究一个现象看看能不能有新的发现、开发新的领域，这才是更重要的学问。做数据库的方式就比较偏向这样的研究。

青阅读：所以说您认为这种研究发现的是更为客观真实的史实？

李中清：至少它应该反映你研究的材料，至少它研究的是一个全面的、真正的结果。

青阅读：在《无声的革命》中，您和您的团队通过数据研究告诉大家的一个史实，就是中国1949年以来在精英教育领域内创造并保持学生多样性来源，这 是一个了不起的机会公平的成就。但是书中也谈到，对于这个成绩极其重要性，政府和学界一直相当缺乏认识，在您看来这种忽视会带来什么影响？

李中清：从20世纪80年代初到21世纪初期，中国的收入不均衡的变化速度，就像从瑞典到了巴西那么厉害。而且中国最近十年财富分配也迅速从公平发 展到不公平的阶段，所以，在中国社会大家都对这种不公平相当敏感。在高等教育领域，这十年也可能有这种不公平的变化，社会矛盾越来越尖锐，所以人们认为， 教育的状况也应该是大同小异。大家这么认为我觉得不奇怪。大家都认为，至少高考（在教育公平方面）还应该比较客观，所以如果高考也不客观的话，那么中国的 整个制度太过于和西方接近了。大家都会担心，这会怎么样。

坦率地讲，我们开始这个项目的时候，我也以为北大会越来越像哈佛大学，实际上（研究结果显示）它比哈佛大学公平太多，这也出乎我自己的意料之外，但这是个很好的现象。

青阅读：您谈到北大和哈佛的教育公平问题，事实上教育改革和强调教育公平一直是中国社会近年来的高关注话题，大多数时候人们习惯于将西方或者美国的 经验当做参照坐标。听说您有曾经长期负责美国顶尖名校加州理工学院的招生工作的经历，您如何看待两国之间精英教育公平问题？这种经历对《无声的革命》这项 研究有什么影响吗？

李中清：的确是有影响。加州理工学院的招生我大概参加了有七年，而且本科生转校生录取委员会的主席我也做了三、四年。美国高中生进入大学有一个 SAT考试，我记得在90年代初我们做了一个很简单的计算，看看加州理工学院一年级学生的成绩和他们SAT的数学成绩是否相关，后来我们发现，虽然基本上 不相关，但满分800的数学如果他们的成绩低于780，他们在加州理工学院不能毕业的可能性会增加300%。所以我们因此做了一个决定，我们不收任何 SAT数学成绩在780分以下的学生，除非他有物理奥林匹克奖之类的成绩。因此我们就有了一个在美国相对客观的录取线，以便录取更多的成绩更好的学生。

后来我们去问麻省理工、哈佛、耶鲁等等，考入他们学校的学生家庭的年收入是多少，我们还把加州理工学院录取改革前和改革后学生家庭收入状况作了比 较，结果发现，我们有了客观录取标准之后，我们的学生家庭年收入的平均数忽然降低了好几万美金，而且比斯坦福、哈佛、麻省之类的学校，我们收的孩子就比较 穷一点。所以我就觉得，看起来美国的精英教育制度不是很公平，或者说它重视的不是孩子的数学能力，而是别的东西。

我知道中国过去有科举制度，后来有高考制度，中国的教育制度一直是在西方的传统之外，所以我很感兴趣想知道，到底中国和西方比较，在教育公平问题上会一样还是不一样。

青阅读：《无声的革命》研究选取的是1949年到2002年北京大学和苏州大学的毕业生数据，从2003年至今，又是十年过去了，在中国社会现实变 化迅速剧烈的当下，我们也关心，这十年间中国高校学生的社会来源是否因为社会的变化而产生新的变化，这对于当下教育改革的方向会不会产生影响。那么在 2003年之后的数据，你们是否继续进行研究整理？对于历史的研究者而言，如此近的现实是否在你们研究的范畴之内呢？

李中清：我想这还是在我们的研究范围内，因为我们是多学科研究。虽然我们很多研究者是历史专业的，但我们做的是数理科学。

坦率讲我们还没有对2003年之后的数据进行研究，有很多原因。我们是1998年开始去申请这些材料的，2002年左右学校全部允许我们做这些研 究，能做我们觉得相当幸福，因为两个学校的领导相当支持这个项目。可是之后国内财富积累、社会不公平问题日益加剧，大家都很担心这些现实，所以没有人愿意 我们去研究这些年的变化。我们知道最近十年肯定不一样，因为国内发展变化的速度实在是很快，几乎每几年就会有很大的转变，比如最近很有趣的现象是，很多很 好的重点中学的学生根本不参加高考，直接上国外读书，这也是最近十年才特别热的现象。由于社会变化很快，有可能当我们做完这个分析的时候，现在的情况已经 有变化，我们当然希望继续做，但是我们也不着急，等着时间过去很多东西就会变成历史，一变成历史就会不那么敏感，政治化的因素也会变少，我们能够比较客观 地去理解。

梁晨、张浩、李中清等：《无声的革命：北京大学、苏州大学学生社会来源研究，1939-2002》，三联书店，2013年10月版