【採訪/觀察者網 吳立群】

觀察者網：在《火種》中，您提到為了寫好這段歷史，不但要讀檔案和原始資料，還要進行實地考察。能和我們分享一下考察給您的認知和寫作帶來的影響嗎？

劉統：我原來在軍事科學院的時候，閱讀了大量革命戰爭時期的檔案，這些檔案揭露了許多真實的歷史情節，但有些細節問題記載得不是太清楚，所以必須要進行實地考察，這樣才能把問題講得更加具體細緻。我可以分享兩個例子：

第一個是毛澤東瀏陽遇險的經歷。上世紀30年代，毛澤東曾經和斯諾談過秋收起義之前他在瀏陽遇險的故事。不過，當時只是大約地談了一談。後來，毛澤東的老鄉謝覺哉寫了一篇《瀏陽遇險》，版本略有不同，他應該是聽了毛澤東的講述寫出來的。

為了了解這段歷史，我去到了湖南瀏陽市張家坊鎮七溪村。當時，毛澤東是在七溪村被兩個民團抓住的，民團想勒索他的錢財，不過當地的族長兼團防局長最後還是決定放了他。

毛澤東被釋放之後，就再也不敢走大路了，於是他走了幾十里山路到了排埠村。他當時遇見了一位好心的農民，給他買了一雙草鞋，還安頓了住宿。第二天，這位農民帶路，送他到了銅鼓縣城，這才脫險。

到那個地方去走了這一段路，你就能體會到當年毛澤東剛剛開始參加武裝鬥爭，就遭遇了這麼一場生死劫，對他來說是一個深刻的教育。幹革命不是鬧着玩的，隨時可能掉腦袋。這樣的教訓也使得毛澤東在後來的革命鬥爭中格外謹慎，不輕易離開隊伍。這是我從考察中得來的體悟。

油畫《秋收起義》，圖自中國人民革命軍事博物館

第二個例子是紅四軍從圳下村到大柏地的起死回生之戰。1929年2月，紅四軍因為沒有糧食、生活困難，下了井岡山去尋找新的出路，路上遭到國民黨部隊的圍追堵截。特別是在尋烏縣的圳下村，他們清晨突然遇到國民黨的襲擊，朱德、毛澤東差點兒遇難。

毛澤東、朱德和陳毅死裡逃生歸隊之後，就翻山越嶺來到了羅福嶂，暫時避開了國民黨部隊的圍剿。從井岡山出發僅半個月，紅四軍三度大敗，情緒非常低落，外加上饑寒交迫，部隊幾乎到了崩潰邊緣。這時候想穩住部隊非常不容易。

後來，紅軍一直走到了瑞金城北二十里的大柏地，在那裡消滅了尾追之敵，這才起死回生。1933年，毛澤東再次經過大柏地，心潮澎湃地寫下了《菩薩蠻•大柏地》，就是為了紀念那場艱難的戰鬥。

從圳下村到大柏地有好幾百里地，我們今天是開車走高速公路，但是毛澤東他們帶的部隊是風餐露宿，一步一步走過去的，由此可想革命的艱難。

考察對我來說是至關重要的。在實地考察中，我們要數里數，看作戰地形，和當地老百姓聊曾經發生的故事，這樣才能真正明確某一場仗是怎麼打的，具有什麼意義，在當時起到了什麼的作用。

觀察者網：您的書前半部分講的是中國共產黨成立的背景，感覺和近期熱播的《覺醒年代》有些重合的內容。之後，您重點講了新民主主義革命的進程。為什麼做這樣安排？

劉統：《覺醒年代》主要表現的是五四新文化運動以及建黨的過程，展現了陳獨秀等知識分子的覺醒。陳獨秀是一個開風氣者，但他不是無產階級革命家，他擅長寫文章和演講，但他不是去搞武裝鬥爭的實踐革命。他能開創一個黨，但是他不能走到底，這是他的局限性。

毛澤東一開始也是書生，但是真正搞起武裝鬥爭來，他很快進入了角色，並且不斷克服各種困難，最後磨練成了一位無產階級革命家。

我覺得革命是分階段的，有的人能起到一定階段的作用，但是他走不到最後。有的人能開風氣之先，但是他不會打仗，所以也只能起到一定歷史階段的作用。而毛澤東從書生變為革命家的道路是非常艱難曲折的，也比陳獨秀的故事更加精彩。所以我這本書前半截寫的是知識分子，也寫到了陳獨秀探索的歷程，後半截寫的是毛澤東探索革命的歷程。這樣一對比也能看出來，寫文章和幹革命還是不一樣的。

《覺醒年代》劇照

觀察者網：《火種》的終章是寫到了古田會議，您怎麼評價古田會議在中國共產黨百年發展中的歷史地位？

劉統：古田會議是毛澤東在紅四軍主持的一次有歷史意義的會議，在這次會議上，毛澤東親自寫了《古田會議決議》,全面闡述了他自己探索的中國革命的建軍思想。可以說這是在武裝鬥爭時期，中國共產黨人第一次找到了自己正確的革命方向和道路。

我這本書叫作《火種》，革命的初期是中共一大點燃了第一個火種，中國有了共產黨，但是這個不能完全說明問題，因為那些早期的參與者大多是讀書人，他們還不太懂得革命是怎麼回事，他們自己可能也不知道自己幹了一件開天闢地的事兒。後來進入了武裝鬥爭階段，一些人脫黨了，另一批堅定的共產黨人則走上了武裝鬥爭的道路。

但是，武裝鬥爭怎麼進行？大家一開始也很迷茫，也是在不斷的失敗和流血犧牲中探索出了一條道路。毛澤東是因為上了井岡山，通過游擊戰和根據地建設摸索出了一條生存之道，所以他萌生了一種自己的革命思想。

不過，這種思想和當時共產國際的路線是完全不一樣的。毛澤東一開始是“少數派”，但真理有時正是掌握在少數人手裡。毛澤東從井岡山到古田，經過了實踐的摸索，終於探索出了一條革命的道路。

所以，我覺得古田會議又是一個火種，點燃了中國革命正確的方向和道路。寫到這裡結尾，我就感覺是對中國革命進行了一個階段性的總結。

《古田軍號》劇照

觀察者網：今天，許多90後、00後都對中國革命史，尤其是毛主席的故事懷有極大的興趣。為什麼在年輕群體中會重新興起這股黨史、革命史學習熱潮？

劉統：人都需要通過自己的奮鬥經歷一個“從無到有”的過程。毛澤東剛開始是一個生活在社會底層的受壓迫者，所以他說，不壓迫不能革命，越有壓力，他越要革命，越要改變自己的命運。

而在革命的過程中，毛澤東又受了很多的磨練和考驗，所以毛澤東的意志是非常堅定的。但是光有堅定的意志還不夠，毛澤東還特別善於動腦子，探索理論和具體問題，所以他比一些人更有自己的思想。

就此而言，毛澤東的道路其實是很多青年都會經歷的道路，青年們也需要從社會底層一步步向上奮鬥。這方面是有共鳴的。

觀察者網：從您的寫作經驗出發，您覺得該怎麼寫好領袖的故事？

劉統：第一個是要平民化，不要神化。偉人也是一步步從幼稚走向成熟的，所以不要一開始就把一個人寫得多麼高大上。他們都曾經迷茫過，都曾經彷徨過，都曾經在痛苦中探索。這些人年輕的時候都是經歷過很多痛苦的，不是在非常優越的條件中成長起來的。

第二個就是回到歷史的現場。我們看一個問題，如果你知道結果再反過頭來總結它，就顯得不真實，就顯得“事後諸葛亮”。但是如果你回到歷史的現場去考慮，就會有不一樣的體悟。

比如說毛澤東在上井岡山之前，走到三灣的時候，大家都看不到前進的方向，都想逃跑，隊伍已經是快要走垮了。這個時候，毛澤東第一步是先穩定隊伍，支部建在連上；第二就是聯絡井岡山上的土匪，看能不能上山找一個落腳的地方。

在這些關鍵時刻，就能看出一個人的道德品質來。所以毛澤東說，艱難的時刻最能考驗人。當你不知道明天的結果時，就需要你做出決斷，拿出勇氣來。我覺得站到歷史的現場來回顧歷史問題，就能讓我們看到領袖的與眾不同。

《覺醒年代》中的毛澤東

觀察者網：現在，“新革命史”開始流行起來。這種研究範式強調要從更多元、細膩的角度呈現革命史，更關注革命者在革命活動中的心態與情感。您怎麼看這種研究範式？

劉統：研究歷史需要秉持一種歷史唯物主義的態度。研究歷史，一定要把它的背景、相關偶然因素都搞清楚，才能明白歷史的發展規律。沒有微觀、沒有細節，就不可能得出正確的結論。

但是細節的研究又不等於碎片化。如果太碎片化了，就難以形成一個宏觀的結論，歸納出蘊含於歷史事件中的道理。我在研究中，是通過細節體現一個大的規律，也就是說，我的頭腦里是有一條線索的，為了說明這個線索和規律，我也用了大量的細節來進行說明，讓讀者能夠讀得進去。

觀察者網：在書的後記中，您就提到過一個關於章太炎在蘇州講習國學的有趣細節：“章自己講得昏昏欲睡。聽到街上報童喊號外，立刻精神一振，叫學生買報來，一邊看新聞一邊侃侃而談時政。原來他內心深處，還沒有熄滅革命之火啊！”章太炎先生是清末民初著名的革命家。我們該怎麼理解他的這種革命熱情？

劉統：太炎先生是一個優點和缺點都非常明顯的人，是個性情中人。首先他是一個愛國者、一個民族主義者，他參加革命首先是反對清朝。另外這種愛國的情懷一直貫穿於他生命的始終。

但是在政治上，他又沒有政治家的那種“長袖善舞”。他經常特立獨行，一會兒罵孫中山，一會兒罵袁世凱。並且他沒有群眾基礎，不知道怎麼去深入群眾，不知道怎麼去組織民眾。

這就註定太炎先生左也不是，右也不是，最後只好離開革命，自己去研究國學，但是他的內心還是有革命衝動的，他還在關心中國的抗日戰爭，關心中國的局勢。他強烈的愛國之情從來沒有消失過，這就是他可愛的地方。

觀察者網：讀您的《火種》、《戰上海》，讓人深感“尋路”的歷程是充滿曲折性和殘酷性的。在當下這個“百年未有之大變局”下，您覺得回顧這些歷史，對於我們最大的啟發是什麼？

劉統：還是那句話，沒有共產黨就沒有新中國！我這本書前面做了那麼多的鋪墊，為的是說明資產階級革命不能成功，因為它的軟弱性是由其內部複雜的矛盾決定的。它註定無法形成一個強大的有政治方向的政黨力量，所以那麼多次的起義，甚至到了民國，最後還是失敗了。

中國共產黨早期是由一群先進的知識分子組成，後來它主要的發展動力就是依靠民眾，實現民族解放，實現貧苦階層的解放，它代表的是最大多數的民眾。

中國共產黨因為依靠民眾，所以能夠有廣闊的發展空間，後來又形成了自己的一套組織經驗、政治鬥爭經驗，所以才能建立新中國。新中國成立以後，中國共產黨仍然堅持獨立自主的方針，不怕西方的封鎖制裁，堅持走一條獨立發展的道路。

因此，我們的國家體制到現在為止都是獨立自主的，不是高度依賴外國，高度依賴世界經濟的。這樣就可以避免很多的風險，就可以在別人圍堵你、封鎖你的時候，仍然堅定地掌舵。建黨以來這一百年的歷史，足以證明沒有共產黨就沒有今天的中國這一個道理。

《火種》書影